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Nick Statt：大家好，欢迎收听 Decoder，这是 Nilay 主持的关于大想法和其他问题的节目。我是高级制作人 Nick Statt，今天和我一起主持的还有我们全新的监制 Greg Ott。
Greg Ott：大家好。Nilay 也在这里，他是这个节目的主持人，而且节目名字里还有他的名字，所以挺合理的。
Nilay Patel：确实如此，我们其实没怎么在节目里提到我的名字，应该多说说。欢迎收听 Nilay Patel 主持的 Decoder。
GO：就像 Nick 说的，这是 Nilay 的节目，我们今天要做一期读者邮件特辑。我们会回顾大家的反馈。因为你们每期都听到结尾，我们说过会阅读每一封邮件。Nick，你可以证明一下，我们收到了大量邮件，而且都会看完，对吧？
NS：现在我们还会收到 YouTube 评论、Verge 网站评论、Spotify 评论，还有 Bluesky、Threads 等平台的帖子。所以，是的，我们收到了很多反馈。
我觉得承诺读完所有 YouTube 评论其实是一种情感上的负担，但我们确实都会看。
GO：没错。
NS：Spotify 上的评论我都会看，因为那些评论往往特别直接。
GO：对，就像未经打磨的宝石。因为大家想在这里建立一个小社区，可能会有人特意去看，因为一条视频在 YouTube 上有 600 条评论，在 Spotify 上可能只有六条。
NS：我们上次做读者邮件特辑是在四月份，当时说过还会再做。所以现在是九月，我们又回来了。这几个月里我们做了不少重量级访谈，那就直接开始吧。
GO：我们先从“软件大脑”那期视频说起，这是过去半年来大家讨论最多的一期内容。Verge 网站上有数百条评论，YouTube 上也有数百条，Spotify 上有几十条，还有大量邮件。
我们想先从这里开始，因为大部分反馈都是正面的，其实我们很少收到大量负面意见。更多的是“干得漂亮”之类的鼓励。我高中认识的一个朋友——嗨，Dean——还专门发邮件说他很喜欢我们采访 Kathy Hochul 的那期节目。大家确实喜欢这个节目，不过这期我们也收到了一些在 Verge 网站上的批评意见，稍后会说到。
有件事我们想先聊聊，一位读者提到了“Nilay 吐槽”这个概念——就是你化身内心的 Dennis Miller，对某件事发表你深思熟虑后的看法。有位听众写道：“刚听完《人们并不渴望自动化》，我只能说，大家渴望的是更多 Nilay 吐槽。”
我们想知道，这种吐槽风格是怎么来的？它在整个节目的基因里占多大比重？相比我们平常做的访谈，你给出这种经过深思熟虑的“热评”式内容，是不是也是节目的核心部分？
我感觉应该再对《人们并不渴望自动化》来一段致敬 Dennis Miller 的吐槽——完全放飞自我那种。
GO：那我们得搬出一些经典梗了。
AI 的力量意味着 Dennis Miller 现在就能“发布”这段吐槽。
GO：“让我告诉你件事，宝贝。Sam Altman 上次坐在 Whataburger 里的时候……”
对，我们真可以这么干，效果肯定很棒，我确定不会因此被起诉。
其实它们就是一篇篇文章。我知道这些是“吐槽”，是在 YouTube 上发布的，带着很鲜明的立场，但如果放在十年前——在我们还没有播客形式之前——这就是我会写成专栏的东西。现在很明显，你不能只是写一篇专栏就指望产生影响力，你得对着镜头讲出来。我们很擅长把这种内容先发布成专栏，再整理出文字稿、打磨内容，再以其他形式呈现。
这就是它的起源：尽管我做了这么多播客，写作却越来越少，但在内心深处，我依然是个写作者。把所有的报道、所有听到的想法、所有的对话综合成可以让人思考、讨论的观点——这才是重点，这其实正是经营一本杂志的核心意义所在。
这就是它的来源。那我能不能经常这么做？显然不能。我之所以在那个时间点做“软件大脑”，是因为当时围绕 AI 的兴奋情绪太高了。炒作程度太高，而且几乎都和 AI 有多擅长写代码、操作数据库挂钩。但我之所以觉得“现在必须抽时间做‘软件大脑’”，是因为我能看出，这波 AI 炒作周期忽略了一个问题：除了软件领域之外，其他领域几乎都缺乏可验证性。而现在这个界限也开始变得模糊了。
很多公司本质上就是数据库。软件工程是可验证的，你可以通过编译器运行代码，看它是否有效。AI 显然已经非常擅长写软件了。如果你相信这个世界本质上就是软件，那就意味着 AI 已经足够好了，事情就完成了。你可以看到各大实验室在讨论他们已经实现了 AGI，或者很快就会实现，而这很大程度上和 AI 编写软件的能力挂钩。我并不是说这不重要，我只是说，一旦你走出软件领域，可验证性就会变得困难得多。
你可以在我们和 Verge 记者 Robert Hart 讨论 AI 与数学的那期节目里看到这一点。数学领域存在一定程度的可验证性，你可以消耗大量 Token（我们也不知道具体多少），去解决一些未解决的数学问题。其他一些科学领域可能也有类似的可验证性，这非常有意思。但生成新药有可验证性吗？没有，你得给一大批人注射这些新药才能验证，那我们要怎么办？
GO：所以某个地方肯定养了一大堆做实验的老鼠。
对，接下来十个领域里肯定还会出现类似的、极具挑战性的问题。这就是我想立下的一个标记：我在这个圈子里泡了很久，跟这些人打过很多交道，软件的力量不可否认，它已经重塑了我们的世界。但如果你认为这是唯一的框架，或者认为它是一个普适的框架，那你迟早会撞上这些墙。
类似的话题我们还能做很多，但我希望每一期都能“打中”，我只想写“热门单曲”式的内容。重要的是，这些内容都是从报道中生长出来的。这一直是 Verge 的运作方式，也是 Decoder 的运作方式——数据会“上头”。
有时候我一个人讲的这类节目，表现甚至超过请 CEO 来对谈的节目。这其实不是好事，对我来说是个不太好的激励循环，因为我希望一切内容都建立在我采访过所有人的基础上，你们可以去核实我的工作。你们可以去看那些对话是什么样子，可以看到它们是真诚、诚实的。
这就是为什么我不仅有足够的深度和基础去写出像“软件大脑”这样的内容，还能把它发给那些当事人，告诉他们“我是这么看的”。然后他们会来上节目，和我聊 Google Zero 或者“软件大脑”这些话题，那场对话的价值就远远超过我一个人吐槽。
NS：我的感受是，Nilay，你觉得“软件大脑”的核心论点在过去几个月里得到了印证。不过我们也收到了一些不同意某些前提的反馈。
不是说他们否认人们对 AI 不满，而是他们认为我们对“为什么不满”这件事的判断有误。一位读者 Josh Vanderberg 写道，他认为人们讨厌的不是 AI 这项技术本身，而是他们对当前经济状况的不满，并把这种情绪投射到了 AI 上。他相信人们最终会拥抱自然语言，把它当作在电脑上完成任务的更优方式。
他补充说：“所有现代计算机界面都很糟糕。我们被迫把自己流动的、非确定性的创造性自我，硬塞进层级化的菜单系统里。无论界面设计得多么直观、多么易于发现，我们总是找不到需要的工具。”他举了 Canva CEO 的例子，说这位 CEO 深刻理解这个问题，并意识到 AI 可以提供大家一直渴望的用户界面。他还说：“人们确实渴望能直接用语言告诉 Photoshop 该做什么，然后彻底忘掉那套糟糕的用户界面。”
我们还收到了几条类似的评论，比如“人们不是渴望自动化，而是渴望便宜的东西。当 AI 能提供便宜的东西时，他们就会满意了。”还有第三个人写道：“‘软件大脑’忽略了普通人真正在意的三件事：控制感、能动性和意义感。我们喜欢亲自动手做事，而做事的过程本身就是意义的来源。”
我很好奇，针对这些具体评论，以及你从“软件大脑”那期收到的其他反馈，你会怎么回应这些批评？
我们一条一条来说。这是个很有见地的评论，Josh。我不否认所有现代计算机界面都很糟糕。我用过 Liquid Glass，我同意你的看法。我拒绝把这台电脑升级到 macOS Tahoe，就是不升级。
用户界面这块确实存在某种混乱，可能和我们所有设备都变成了购物商场或者 SaaS 产品有关，反正就是有问题，这一点我同意。但我不同意自然语言可以完美替代一切，或者能成为一种普适界面。
我这么说是因为我正在基于节目里的所有访谈写一本 Decoder 书籍。我一直用 Wispr Flow 尽可能把脑子里的东西转成文字。这个工具确实很强大，你能理解为什么大家喜欢它。但同时，我也必须逐字编辑它生成的内容，因为它老是坚持用一些我觉得完全离谱的方式来格式化我的想法。这些系统都会说：“你是在用要点式思维”，我会说：“我现在根本没有在用要点式思维，我只是在句子之间停顿了一下。”
这里有个问题：你可以输入自然语言，而我们人类相对擅长的是，把语境、肢体语言、语气都综合进去，创造出更多的意义。计算机在这方面非常糟糕。也许它们以后会变好，但目前非常差。我举 Wispr Flow 的例子，就是想说明它在这方面有多差。
这不只是“你对着电脑发挥创意，它就会照做，你不用再按按钮”这么简单，问题在于这个过程是有损耗的。它以一种非常关键的方式产生损耗，而用鼠标点击按钮完全没有损耗，非常精确，会完全按照你想要的方式执行。用手指在 Grubhub 上点单，准确率是 100%——除非你喝醉了，我确实喝醉过。
但和一个智能体说话，让它去执行某件事，是有损耗的，而且会以非常特定的方式出错。这两种方式将会并存。在我看来，这才是我们需要找到的平衡点——所有围绕 AI 的炒作都假设，我想要的是“另一个人”，而不是让某个具体的事情发生。你可以去问很多设计师或专业人士，他们用这些工具时都会抱怨这些工具的问题。
我们每周用一个叫 Riverside 的应用来制作节目好几次。团队里每个人都能就 Riverside 的各种问题写出一篇博士论文，因为这就是我们在用的工具，它在很多特定方面确实很糟糕。但它依然是我们每周制作节目的工具。如果你用过 Photoshop 或者 Pro Tools……人们对 Pro Tools 的各种吐槽,足够写满一整个图书馆了，但它们依然是工具，因为它们能以特定的方式把事情完成。
把这个过程变得有损耗、变得不确定，实际上会让人们效率更低。我认为这会让很多人获得更平等的使用机会，这是个巨大的机遇，但我不认为这个机遇能抵消让事情变得更混乱这一代价。
关于“便宜的东西”这一点：是的，我认为人们喜欢便宜的东西。这也是为什么电视会成为永久性的监控设备，人人家里都有一台，因为它只要 500 美元，却一直在盯着你看。但我其实认为这个行业正在慢慢认同我的观点——这些产品还不够好。
我知道这一点，是因为我们的朋友 Alex Heath 刚采访了 Sam Altman，问他为什么人们不喜欢 AI。Altman 的回答是，他认为赢得人心的方法是提供价值。我们正好有一段录音片段，可以播放一下。
Sam Altman：一般来说，我认为让人们喜欢某样东西的正确方式是为他们提供价值……如果很多人使用（智能体）——随着时间推移他们会的——并且理解这并不会真的融化并消耗大量的水资源之类的，那他们会更兴奋。
我看了这段，我觉得 Alex 采访得不错。我的看法是，这其实是 Sam Altman 在承认 ChatGPT 没有为消费者提供足够的价值。这些免费版本没有充分传达它们能做什么，或者做得不够多，或者产生幻觉太多，这就是消费者不喜欢它们的原因。
我依然认为，谈论如何把一切都变成可以被智能体自动化的数据库，是赢不了任何人心的。也许这项技术能催生出人们喜欢的产品，但技术本身从根本上说是缺乏吸引力的。真正改变人们想法的是产品，是你所拥有的体验，而“软件大脑”本质上是疏离人心的，这是我的看法。
最后一点，“‘软件大脑’忽略了人们在意的三件事：控制感、能动性和意义感”。是的，我同意。我会把这个观点和汽车里的按钮联系起来。我们经历过一段可怕的时期，汽车里所有的物理控制都被虚拟化到了屏幕上。结果引发了强烈的反弹，现在所有的按钮都回来了。我认为，即便是面对类似计算机的东西，人们也想要确定性的操作。
这也许是市场层面最好的证据，说明你不能把一切都虚拟化。你必须给人们提供真实的体验，让按钮标签上印着的事情，在你按下按钮的那一刻精确地发生。这就是控制感和能动性。至于改变车里的空调设置有没有“意义感”，我不太确定，但控制感和能动性是肯定有的。而意义感，我认为来自于你必须亲自挣扎着完成工作，而不是让 AI 替你完成。
所以我在不同程度上都同意这些评论。我只是觉得整个行业已经彻底迷失在了“如果把所有人都变成数据库能做什么”这个问题上——这就是我说的“软件大脑”——而他们忽略了人与人之间的连接。有个很好的例子，我给你们剧透一下即将播出的节目：我们采访了 Cloudflare 的 CEO，他刚刚裁掉了公司里一批人，因为他说 AI 可以完成那些工作。
他的整体思路是，他可以通过让 AI 观察员工所做的一切，来识别公司里正在崛起的人才。然后他认为这是件好事，因为他可以打个电话说：“嘿，你是个年轻的超级明星。”也许这确实是好事。但要实现这个目标，这家公司发生的每一件事都必须进入一个数据库，供 AI 审查，然后汇报给他。这就是预告。我们对此有过一整场对话，因为我认为这是目前商业领域里最引人入胜的想法之一。
GO：天哪，希望这套东西别推行到 Verge 来。我得去搞个鼠标晃动器之类的东西了。你们得开始搞清楚我一整天都在干什么了。
我们可能是执着地坚持“人性”的一群人。如果能把 Riverside 自动化，我觉得那反倒是好事。
GO：是啊，祝你好运。他们确实推出了给你打造一个 AI 分身的功能。我们一直要求的功能——不是更好的麦克风连接，不是更好的上传体验——不，是要复制我们正在交谈的对象。
对。能不能把自动电平控制关掉？不行。但 AI 分身已经来了。
GO：其实有人请求写一篇类似“软件大脑”那种散文体风格的视频文章，标题叫《人们并不渴望被监控》，回到那种“职场里被盯着做什么”的主题上。
考虑到现在到处都是 Flock 摄像头，围绕这个话题争议不断，这是不是你现在脑子里正在想的东西？也许可以用“软件大脑”那种格式或框架，或者做成一个更大的话题？这是你现在正在琢磨的事吗？
这确实让我有点意外。老实说，我没想到这件事会呈现出这么强的跨党派特征。部分原因可能只是因为这是选举年，人们对摄像头感到愤怒，所有政客都想借此引导这种愤怒，也许和他们试图引导对数据中心的愤怒是同样的道理。
但我们已经看到，红州也在采取行动禁止监控，一些偏共和党的社区也在拆除摄像头，我觉得这很有意思。这不只是针对 Flock 这类品牌，而是针对“摄像头在监视”这个想法本身。
让我感到意外的这块拼图是：不管好坏，我人生中形成政治观念的关键经历是 9·11 事件和伊拉克战争。那时我正在上大学。我们当时做了什么？我们通过了《爱国者法案》，把警察力量军事化，开始进行无证监听，一路走到斯诺登爆料事件，然后我们什么都没做。真的，那些事一件都没引发这种程度的恐慌。这就是我原本的认知框架。
这次是对那套体系的一次冲击。人们现在开始在意，这让我感到惊讶。我觉得是因为摄像头是可见的。人们意识到有一个 AI 聊天机器人，你可以跟它对话，它就能生成答案，而警察现在拥有能够全方位追踪你的摄像头网络。你能亲眼看到这些摄像头，能把它和自己亲身经历过的事情联系起来。
Flock 就是一个例子——我们一直想请他们上节目——他们的 CEO 一开始试图用一套“MAGA 风格”的话术来包装这件事。他把批评者称为恐怖分子，结果不奏效。如果你像我一样成长于那个年代，这一切都是全新的。这些其实都是2001年针对《爱国者法案》的批评意见，而我们当年还是照做不误。我很好奇听众们的反馈，大家觉得是什么发生了变化，让过去我们乐于接受的事情，现在变成了这个时代最具争议的政治议题之一？
GO：我把这个和 Meta 眼镜现在受到的反应联系起来。对比一下 Google Glass 当年的推出方式。如果你回想《爱国者法案》时期，回想你科技启蒙的年代，那时候手机摄像头还被当成个笑话看待，“等等，我要用手机拍照？”而现在，我唯一会用来拍照的就是手机，因为它是我随身携带过的最好的相机。
我觉得这是个很有意思的演变，尤其是和 AI 结合起来看。现在的情况是，“不不不，这些摄像头现在能连接到这个网络，还能获取所有这些额外信息。”它不再只是你设备上的一个文件，你可以自行决定存放在哪里；不，现在它已经脱离你的掌控了。我在想，这是不是就是围绕 Flock 摄像头、眼镜摄像头这些东西产生焦虑的部分原因。
我确实认为，“我在未经同意的情况下被记录下来”会带来一定程度的焦虑。还有很大一部分焦虑，是针对佩戴 Meta 眼镜的人的意图。这也是为什么它们被戏称为“变态眼镜”是有原因的。世界上一些最大的网红发布视频抱怨，说他们在机场被跟拍，有人戴着 Meta 眼镜拍他们下飞机的画面，这情况非常糟糕。
发布那段视频的是 Olivia Dunne，她特别点名了 Meta 眼镜，这对这些产品来说可不是什么好名声。这里面有些东西值得琢磨。手机和摄像头有多具侵入性，以及“一切都会被记录、都是为了分享而存在”这种观念——我们其实已经在这种环境里生活很久了。我们的核心观点是，手机上有个按钮，你按下它，就开启了一连串重大后果，因为摄像头就装在你口袋里，就像你说的那样，Greg。
我只是说，最近发生了一些变化——警察拥有一个互相连接的摄像头网络，可以进行 AI 驱动的搜索，这件事本身彻底翻转了公众态度。现在人们说：“我们要用泡沫喷雾把它们盖住”，或者“我们要把它们拆掉”。做得非常出色的 404 Media 拍了很多视频，记录人们在市政厅会议上对着 Flock 摄像头大喊大叫，结果被自己选出来的官员打断发言。
这里面确实出现了新变化。我们当然会持续报道。我不是说这件事让人惊讶到我们无法去理解和参与讨论。我是说，从我自己的世界观出发，从我成长的环境来看，事情其实还是老样子，这正是让我感到意外的地方。我们其实完全可以就《爱国者法案》展开过这样的讨论，也完全可以就 TSA 的存在或者其他很多事情展开这样的讨论，但我们当时没有。我们也完全可以就斯诺登爆料事件展开这样的讨论。是有什么东西发生了转变，对我来说，这值得深入调查，也值得反思。
NS：这正好可以转到我们今年最受欢迎的一期节目——我们对 Google CEO 桑达尔·皮查伊的专访。这是我们连续第五年在 Google I/O 大会上采访皮查伊，每次都会引发大量反馈。
今年有听众留言说：“他给出的基本回答似乎是——就算这样做不好或者不负责任，我们也必须这么做。”那位听众还说：“采访他却没能得到桑达尔更明确的让步，感觉有点奇怪。”还有人说：“这次采访很棒，但我觉得桑达尔在‘Google Zero’这个根本问题上蒙混过关了——具体来说，就是像 Conde Nast 这样的出版商，因为 AI 摘要功能而看到点击率下降的问题。”
给你的问题是，Nilay：你觉得 Google 是不是在“AI 对网络造成的破坏”这件事上逃避了责任？你觉得桑达尔·皮查伊是否意识到，Google 在 AI 时代留下的这一片狼藉中负有责任？你觉得他有没有可能有一天正面回应或承认这一点？还是说，五年后他依然会否认这个前提？
问题真不少。我先说个每期读者邮件特辑都会提到的免责声明。有时候我感觉，观众会因为我在 Decoder 里没有把这些 CEO“抓起来审问”而生气。
GO：（笑）我们可以用 Riverside 来“抓”他们。是啊，这个未来我们暂时还实现不了。
也许有一天可以。其实我当时是和皮查伊面对面的，我们本可以给他铐上手铐。
GO：确实，没错。
也许有一天我会被赋予这种权力，被互联网警察任命去逮捕这些 CEO。但我能做的只是提问，而且我已经和皮查伊谈了五年。我希望他明年还能回来。他愿意来接受质问，这一点很了不起。我们邀请了所有人，但我没法强迫谁一定要来，他们得自己决定愿意来，而他决定愿意来。我很感激他愿意出现、愿意接受质问，也愿意这么做。
我们拿 Conde Nast 的例子来说。我问那个问题的时候，还没有一批出版商开始向其他媒体表示，他们打算不再让 Google 索引自己的网站。那才是最后一步。当他们清楚地意识到，让 AI 窃取自己的内容已经不值得了，因为根本没有搜索流量，于是他们干脆彻底关闭 Google 的索引器、彻底屏蔽 Google 爬虫。
如果当时我手里已经掌握了这个信息，我和皮查伊的对话可能会不一样。我现在看到各大出版商，比如《今日美国》和 People Inc. 的报道，他们已经走到“我们要停止让你索引我们的网站，因为根本没有流量过来”这一步了。我不知道他当时会怎么回答，我只是觉得那个答案，或者那一刻的整体基调，可能会不一样。
这五年来我从桑达尔·皮查伊身上感受到的、而且我也认同的一点是：这些出版商对 Google 产生了依赖，却什么都没做去改变这种局面。如果你能感受到他偶尔流露出的那种一闪而过的挫败感，那种对话的走向大概是：“网络是非常庞大的。Google 能够测量整个网络，他们有 Chrome，掌握着关于整个网络的所有数据。而且网络还在不断变大，其中一些部分非常非常有活力。”
如果你听过 Digitas 的 CEO Amy Lanzi 上 Decoder 时说的话，她说：“我们从客户那里收到的电话越来越多，要求制作网页和落地页的需求比以往任何时候都多。”所以网络的某些部分确实在增长，而 Google 掌握着这些数据。我觉得皮查伊想表达的是：“这些出版商一直在抱怨我抢走了他们的生意，却没有采取任何其他行动。”每次我和出版商聊天，我都会问他们：“你们为什么什么都没做？”
我同意这一点。从某种意义上说，Google 确实要为那些在其平台上建立业务却未能成功的人承担一定责任。每个平台最终都会“杀死”建立在它之上的业务。YouTube 最终会“杀死”YouTuber，Instagram 最终会“杀死”Instagram 创作者。如果你是 Decoder 的听众，你就知道我一直这么认为。我总是问创作者，他们打算拿平台怎么办，平台又打算在什么时候“杀死”创作者。对 Google 来说，网络本身就是一个平台。我认为 Google 逃避了责任吗？确实，多少有一点。但真正的问责机制并不是“不让 Google 索引你的网站”。
我很想看看，这几家开始放风说要取消索引的出版商，最终是否真的会付诸行动，是否真的能对 Google 施加我感觉这家公司一直在“逼”他们施加的那种筹码压力。同样，我不想过多剧透 Cloudflare 那期对话的内容，还有其他机制、其他做法，这些也是那场对话的一部分。
但这里有一个关键点：那种简单直接的“你给我们导流量是免费的，我们给你内容也是免费的”交换关系已经不复存在了。我不知道能否建立起某种问责机制，让 Google 不必继续和 Anthropic、OpenAI 竞争。他们必须竞争。
GO：说到出版商和网络流量，你要不要顺便加一句关于我们新公司和 PMX 情况的免责声明？
哦，这事挺复杂的。经过一系列只能用“离婚再婚”来形容的操作，Vox Media 一分为二，现在 Verge 隶属于一个叫 PMX Global 的实体，是 PMC（Penske Media Corporation）的子公司。据我所知，PMC 正在就 AI 摘要和流量问题起诉 Google。PMX 以及原来叫 Vox Media 的那部分，都卷入了针对 Google 的广告技术反垄断案件。
我之所以告诉大家这些，是因为这是我们应该做的一项披露。你们能看出我对这些事了解多少。这些事发生的地方离我们编辑部很远，但我们所属的公司确实正卷入与 Google 相关的这些诉讼当中，这是真的。
GO：谢谢你说明这一点。我们只是想确保在合适的时候把这个信息公开出来，你之前也提醒过我们要注意时机，而你刚才说的这一切让这个信息显得相当相关。
对，虽然沾边，但和我们本身没什么关系。
GO：换个话题，有位听众说，我们在 Decoder 上整体表现出的 AI 怀疑态度带有明显的西方中心视角，并指出中国的 AI 采用情况其实不同，速度更快，接受度也更高。
这是 Alex Wong 发来的：“你们有没有考虑过亚洲，尤其是中国？从表面上看，AI 的推广、采用和形象，似乎比西方更快、更深入、更广泛，也更受欢迎。你们觉得这是真的吗？如果是，差异在哪里？为什么会有这种差异？如果不是，那我们又忽略了什么？”
你们在亚洲的信息来源都看到、听到了什么？你们是不是应该有更多亚洲方面的信息来源？Decoder 和 Verge 是不是该把视野扩展到硅谷之外了？这是个总部在美国的节目，Nilay 常驻纽约，制作团队分散各地，不过我们在纽约有办公室，大家会去那里拍摄内容。
你觉得有没有必要引入更多非西方视角？你能谈谈中国和美国在 AI 发展路径上明显的差异吗？我们真的能覆盖得了这么大的一个跨洲际差距吗？问题挺多的。
我想先指出，正如你说的，我们在纽约。我其实觉得我们需要更多硅谷视角。我们可能有点视野狭隘，纽约这地方满脑子都是钱。要在纽约立足，你得时刻想着，“钱到底在哪儿？”
旧金山反而没那么在意钱，更关注宏大的想法。值得注意的是，AI 公司目前并不赚钱，在纽约这个地方，它们时不时就会撞上一些残酷的现实。所以确实存在这个问题。
关于我对中国文化的理解，我不打算做太多推测。我只提供两个纯粹的猜测。第一，我们能了解到的，只是中国官方媒体希望我们知道的内容，那个国家存在言论管控。所以那里是否存在大规模的不满情绪，这类信息根本不会传到我这里。
这就是一个信息缺口，我很清楚这个缺口的存在。我同意，我们看到的是那边呈现出更多的兴奋感，也有更多的投资。我会把这个现象——这是我的第二个猜测——和中国拥有一个明显更强大的社会保障网络联系起来。所以，“这会威胁到你的工作、你的职业生涯、你的生计、你的医疗保险”这种存在性威胁感，可能会因为更强的社会凝聚力而得到缓解。这只是个猜测，我真的很谨慎，不想过度解读。
我很想听听那些对这方面有更直接了解的人的看法，但这些确实是我一直在思考的问题。我曾对这个国家几家大型 AI 实验室的领导人说过：“如果你们能负担起医疗保险，人们会更喜欢你们。如果你们能想办法用你们超额的利润和万亿美元级别的潜在市场规模，来支持‘全民医保’之类的东西，也许人们就不会再抱怨了。”他们都回答说：“有意思。”
我只是想提出这个联系，因为也许 AI 能为所有人做的最好的一件事，就是让创业变得更容易，让人们更容易掌控自己的生活。我那些有孩子的朋友，不去创业的第一大原因就是他们需要医疗保险。这就是这个联系所在。同样，这是一个非常西方化的视角，尤其是非常以美国为中心的视角，但这正是我直接联想到社会保障网络的原因。也许你会对某样能让你做更多事情的东西更感兴奋，因为你所在国家的性质本身，已经在其他方面限制了风险。我很愿意听听大家对此的反馈。
我是用一系列猜测和假设来回应这个问题的。我同意，我们现在确实在一家规模大得多的公司工作了，希望这意味着我能派一些记者去中国或那个地区，做一些一手报道。但我很好奇观众们的反馈，因为有这两点：第一，考虑到那个国家存在的言论管控，很难判断人们真实的感受是什么；第二，是不是仅仅因为生活在那里所面临的风险不同，人们对可能性的感知也就不同？
NS：你觉得 Sam Altman 真的支持全民基本收入吗？OpenAI 会资助全民基本收入吗？
我现在不知道这个问题的答案了。他们都学会了不再像以前那样大声地对社会的未来发表宣言，而是把更多时间花在企业采用、软件工程、智能体化的营销解决方案上，也许还有“这是每个人将如何致富”，而不是“这是每个人将如何失业”。所以我不知道答案，但全民基本收入是那种你会产生的想法，前提是你认为没有人会有工作了。我觉得他们都已经不得不停止谈论这个话题了。
NS：这正好和我们想用来结束这个环节的内容衔接得很好——一封相当有先见之明的读者邮件，来自 Toms Bernards Callahan，他专门谈到了科技反弹这件事。他写道：“内容消费的算法化碎片化，破坏了任何有机的大规模组织行动。是的，会有集会，但没有明确的政策推动。信息流故意把用户划分到各种小众消费群体里，新闻很难穿透这些群体之间的壁垒。”
他说：“这里的讽刺之处在于，算法化的碎片化反而会让反弹变得更严重，因为一旦堤坝决口，大众会非常愤怒，而且会是一大群人。”他是四月份给我们写的这封邮件，我想说，从那以后确实感觉发生了一些事情。感觉在我们收到他这封邮件后的三四个月里，确实有什么东西彻底破裂了。
现在感觉有一大群跨党派的愤怒民众。我们能看到这一点，比如佛罗里达州和德克萨斯州禁止使用 Flock 摄像头，即将到来的佛罗里达州州长选举也是围绕数据中心展开的。Nilay，你怎么看这个现象？特别是我们正在经历的这波科技反弹，Verge 会如何从算法碎片化的角度来报道这件事？或者从这个议题正在催生一个跨党派联盟、有可能穿透你的信息茧房或算法信息流的角度来报道？
真正让我震惊的是，眼下这波反弹，本质上是针对“强加”这件事的反弹。虽然不能代表所有美国人，但美国人不喜欢被人指手画脚。“你必须接受这些数据中心，就算你已经告诉地方政府你不想要”，这种强加本身，无论你的政治立场如何，都很容易招致反对。
这些摄像头会一直监视所有人，我们已经有记录显示，警察在监视体操训练中心里的孩子们。这是有史以来最不可思议的强加行为。这个国家立国的初衷之一，就是要反抗这种强加。它就写在《权利法案》里。这种事情当然会盖过算法信息流的影响。你没法靠调整 TikTok 的推荐参数来压过这种情绪。没有人会听到一个虚假的 AI 网红说自己有多喜欢 Flock 摄像头，然后就信以为真。这从根本上就不符合我们的国民性格。
这就好比有人在告诉每个人接下来会发生什么，权力被强加在他们身上；或者就数据中心而言，是让他们的生活成本变得更高，这种情况自然会盖过一部分算法碎片化的影响。另一个问题是，今年是选举年。我们看到政客们还在手忙脚乱地打文化战争这张牌。有个叫 Benn Jordan 的音乐人兼研究者，他在 Flock 摄像头方面做了非常出色的研究工作，我们之前在 Verge 上采访过他。他刚上了塔克·卡尔森的节目。他们俩的观点完全不一致，连 Benn 自己都说：“我不敢相信我居然会上这个节目。”他们上节目是为了讨论 Flock 摄像头和监控问题，这简直太离谱了，纯粹的离谱。
这里面有些东西值得我联系起来看。至少对于其他大型科技公司强加给我们的东西，感觉在某种程度上是市场驱动的。Facebook 会变得很大，你会因为马克·扎克伯格在“偷听”你而生气，但你依然有使用 Instagram 的欲望。而事实证明，人们“显示出来的偏好”就是希望 Instagram 继续存在，不管你是否认为那些广告在偷听你。
没有哪种市场偏好能把这东西从你手里夺走，或者网络效应强到某种程度，之后又会有其他事情发生，然后我们才会试图去监管它。市场依然会发声，人们依然会想用这个东西。但 Flock 不是这样，Flock 没有任何消费者层面的用途，它是弥散性的。你得等到以后才能证明某处的犯罪率下降了，但你现在就能看到它，它现在就在监视你，而代价是现成摆在那里的。
AI 大多是被强加给消费者的。每次我打开 Google Meet，它都执意告诉我 Gemini 现在已经上线了。我完全不需要它以任何形式出现在这里。这种强加——我们还声称使用率数据有多高——但在很多情况下，它只是被硬塞到我们面前的。这里面有些东西感觉能够超越算法本身。
GO：这和你刚才说的《爱国者法案》那件事有点关联。在很多重要议题上，立法严重缺失，人们觉得自己完全没有发言权，因为这些东西就是被直接推行下来的，传递的信息是：“你就该接受它。”
正如你说的，那些你完全没想到会去上塔克·卡尔森节目的人，出现了这种立场的重新洗牌，因为人们感受不到那种能动性。在很多方面，没有人真正代表他们发声。
对，这是选举年。面对唐纳德·特朗普到处宣称数据中心是“印钞机”，说反对它们的人都很愚蠢，你打算怎么办？
GO：他把数据中心称为“会下金蛋的鹅”。“那就是会下金蛋的鹅，难道大家都想变穷吗？”这是他前几天说的话。
我当然没法预测选举会怎么走，但这番话看起来和所有人的想法都格格不入。这一点让我觉得非常有意思。对我来说，这归根结底还是那句话：美国人不喜欢被人指手画脚。如果你站在这个角度去看问题，很多事情其实就说得通了。
GO：继续举着这面“加兹登旗”，接下来聊聊你对凯西·霍楚尔的采访，她上周（录制时）刚上过节目。反馈是这样的，一位听众写道：“采访做得很好，问题也很犀利。有点意外的是，她似乎没有想清楚这些社交媒体法律会带来的身份验证方面的影响。”
其他一些关于霍楚尔的反馈相当负面，这也在意料之中。有人说，她的每一个回答都可以概括为：“这是竞选年。这次采访简直让人受不了。政客根本不回答问题，只会发表自我吹捧式的竞选演说。”
你说过你正在磨练采访政客的技巧。整个采访下来，你的收获是什么？你觉得这应该如何影响 Decoder 今后采访政客的方式？你觉得随着中期选举和 2028 年大选临近，我们应该请更多政客上节目吗？你怎么看待这背后的整体政治局势？
我们今年确实需要请更多政客上节目，这点我很抱歉之前做得不够。但正如我们之前讨论过的，这轮选举周期里的科技政策议题几乎多到让人应接不暇。可能没有别的议题了。有伊朗战争、有数据中心、有监控问题，医疗保健也算一个。至少在我看来，这些是最主要的。
正如我们和州长霍楚尔讨论的那样，很多议题其实是彼此关联的。监控和 AI 之间有着极其深刻的联系。年龄验证和监控之间也有着极其深刻的联系。有意思的是，我们收到的一些反馈是：“Facebook 明明对你了解得那么透彻，为什么就是不能直接告诉你你的年龄呢？”
说到监控，就离不开 AI 和年龄验证。归根结底都是同一套想法的不同变体。到底应该允许多少人监控你的电脑，才能让你去做某些事情？这就是那场对话里关于 3D 打印的争论核心。我预计我们最终会采访更多政客，因为出现政治立场重新洗牌的可能性实在太高了。
我说实话，我希望能请到一些保守派政客来聊聊数据中心和监控问题，因为我想从他们的视角理解这种立场重组是怎么回事。话虽如此，我不认为自己特别擅长采访政客。我觉得我更擅长采访创始人，也擅长采访产品型 CEO，但采访麦肯锡那类 CEO 我就比较差。我正在进步。而采访政客这方面，我反而做得更差了。媒体应对培训的水平越来越高，这就是我想说的问题所在。我们一直把这个节目形容为“Nilay 对抗媒体培训”，我一直在努力打个平手。
我和霍楚尔州长的这场“较量”打成了平手。我们让她承认，在某些议题上——尤其是年龄验证方面——她确实力有不逮。我觉得她说“告诉科迪，接下来我们要在 3D 打印枪支问题上先他一步”那一刻特别有说服力，因为这是一句很有“牛仔式”气势的话。我是说，这正是你希望从一场政治人物采访中得到的时刻，你想要的就是这种金句。但让我印象深刻的是，那个时刻是关于“冲突”本身的，而不是关于我们在文字稿评论区里看到大家提出的问题——普通人到底能不能打印出一个能承受子弹射击的塑料零件。
在我看来，那场采访效果不错，因为它恰恰说明了：谈论科技政策“应该是什么样子”很容易，但谈论“如何真正落实这些政策细节”却非常困难。我们在那场采访中做得不错的一点是，甚至帮州长本人指出了政策上的漏洞，因为她好几次都承认了这一点。我理解听起来会让人感到沮丧，也许有一天我会彻底变成一个有线新闻主播，把同一个问题连续重复问十遍。但我不认为有谁真的希望我这么做。有线新闻主播已经存在了，他们把那件事做得很好。我在这里想做的是别的东西。
NS：说到采访风格和技巧，Nilay，上个月我们和 Bluesky CEO 托尼·施奈德的对话也挺有意思。其中有个环节特别戳中了大家的神经，就是你问他怎么看待 Bluesky“自由派信息茧房”这个名声的时候。他是这么回答的。
托尼·施奈德：是的，我们当然希望这种情况能改变。而且它已经在改变了。这个平台从设计之初就不是为了吸引某一个特定群体，它适用于任何人……我们是一个面向所有人的开放网络，我们不想只服务某一类用户。过去几个月里我已经看到了这种趋势，方向确实是对的——越来越多的人开始加入，构建属于自己的社区角落。随着时间推移，这种情况会逐渐趋于平衡。
这段话引发了大量讨论，不只是在评论区和邮件里，甚至在 Bluesky 平台本身，以及 Verge 那条相关帖子的回复区里也是如此。有一位听众写道：“把这个特定的、非常活跃的群体，当成一种需要被‘纠正’的失衡状态，而不是把它看作这个平台之所以是现在这个样子的根本原因，这正是 Bluesky 将来会后悔的错误，真是太可惜了。”
Bluesky 上的一些反馈可想而知更加尖锐。有人说：“去吸引其他人吧，但只要我们的信息流里一出现我们没订阅过的法西斯内容，你们就会失去自己的基本盘。”还有人说：“托尼根本不了解 Bluesky 自己的用户群体。”另一个人说：“行吧，那我就把 Bluesky 也删了，就像我当年删 Twitter 一样。”
回顾这段对话，感觉他确实巧妙地回避了这个问题。很难判断他到底是怎么看待 Bluesky 这种“自由派”名声的。在这种时刻，Nilay，你觉得是应该追问下去，让对方把观点说得更清楚，还是说，像这种情况——事后反弹才变得明显——让他把话说完，而你并不是真的想把他往某个方向引导，这样反而更好？
我当时并没有想把他往任何一个方向引导，我也理解 Bluesky 用户群体的这种反弹。同时我也理解每一个社交产品 CEO 都在面对的一个困境：你必须增长，而你可能会“用光”人。你可能会用光那些想待在这个信息茧房里的人；你可能会用光那些只想聊一个体育团队的人；你可能会用光那些想留在 X（无论它现在变成了什么样）那种小圈子里的人。我们其实已经看到 X 正在“用光”想留在那个圈子里的人，这个平台正在萎缩。
你可以把这描述成一种资本主义式的增长冲动，但平台的 CEO 们也明白，要保持活力，就必须不断吸引新用户。到那时，你几乎必须给出这样的答案：“我们是面向所有人的平台。”托尼的说法延伸出来就是：“而且我们会给你审核控制权，让你打造出想要的体验，让这个大平台感觉起来像个小圈子。”
我不知道他们是否成功地把这个想法传达给了用户。在我看来，Bluesky 一直以来最大的脱节之处在于，它最初是由一群有理念、懂技术的人创建的，他们想搭建一个叫 AT Protocol 的标准，用来实现跨平台互通的社交网络。因为 X（前 Twitter）的原因，他们意外获得了一批用户群体，从那以后他们就一直和这批用户处于某种冲突状态，这其实也没什么不好。评论区显然反映了这一点，但托尼的工作是把这个东西变成一个产品，这就是他之所以是 CEO 的原因。这些回答其实和我们从其他社交产品那里得到的答案如出一辙。
我不知道他是否能接受自己原有的这个小圈子逐渐流失。我知道从数据上看，这个圈子确实在变小。我相信当他们按照他所说的方式实现盈利变现时，肯定会引发一些反弹。但如果你是一个社交产品，却没有在增长、或者没有呈现增长趋势，那实际上你就是在走向消亡。这里面有些东西是没法回避的，这是个相当可重复、也相当容易理解的规律。
也许正因为我们花了这么多时间和社交平台的 CEO 交流，我一听就明白他想表达的意思。我已经从很多不同角度把这个答案内化了。也许我当时应该逼他把话直接说出来，这对我来说是个不错的提醒，但我当时听到的信息是：“你必须增长，这意味着你必须去吸引更多的人。”
GO：说到吸引人，我们也想吸引一下我们的听众。他们对 Decoder 这档节目本身还有一些想法，不只是想听你多吐槽几句。我们收到了一些听众反馈，他们想了解你和我们，与节目中报道的这些公司之间到底是什么样的关系。
这是 Len Art 发来的邮件：“你们有没有可能做一期节目，讲讲这些公司试图向 Verge 施压、要求做编辑内容调整的各种方式？我不是说要你们把公司名字或提要求的人的名字都曝出来，但如果能听到一些具体的例子，讲讲这些要求是怎么提出来的、又是怎么被处理的，那会是很精彩的一期节目。”这是 Len 的想法。
你怎么看这个？你会不会担心，做这样一期节目会有“过度透明”的问题？在协调这些对话、确保大家愿意和你交谈这件事上，其实需要大量的分寸拿捏和细致权衡，中间有很多来回博弈。
我们的资历已经足够老，而且以“扎手”出名，所以这种事其实不常发生。是的，确实存在“过度透明”这个概念。我担心的是，过度透明会显得很无聊。我们只能说：“Nick 和 Kate 花了好几个小时排日程。”
其实这才是我们现在做这个节目最难的部分——CEO 们、他们的公关团队，以及他们想上的新闻周期，再加上我的日程安排，简直乱七八糟。老实说，我告诉你们，信不信由你们，这可能是我们正在做的事情里最复杂的一环。我们一年做不了多少期节目，但想上节目的人很多。我们很幸运，这确实很幸运。
确实存在压力。大型科技公司的 CEO 们不想上这个节目，倒不是我们没邀请他们，而是他们有时挺坦诚地说，他们觉得这个环境可能会太具对抗性。他们想更多地掌控自己想传递的信息。你能看到他们转而去了别的地方。我想不想玩那种游戏？不想。你们能看出，我们一直没有那么做。我们说话很直接，但我认为如果你听我们的对话，那些 CEO 之所以来上节目，是因为他们骨子里都好胜，都是 A 型人格，他们喜欢被挑战。他们来这里是有原因的。我们收到的希望上节目的主动请求，几乎比我们主动邀请的还要多。而且是有实质内容的请求，不是随便的公关冷推销，而是我们真正会考虑、会接受的邀约。
这是因为所有这些人都听这个节目，都听到自己的同行上节目，他们也想“赢过”对方。我经常问这个问题，因为在早期我很想知道，到底为什么会有人愿意上这个节目。我应该弄清楚这一点，这样我们才能为所有想邀请来对谈的人，设计出更好、更有吸引力的邀约方案。我得到的很多答案都是：“因为它在新闻层面是独立的，这种冲突是真实的。”
这意味着：“不仅观众会听，我们自己公司的员工也会听。”如果某个 CEO 想传达某个信息，那么员工更有可能是通过 Decoder 听到的，而不是在全员大会上听到的。这是这个世界上最搞笑的一件事，但也是真的。
类似的话我听过很多很多次。Verge 确实承受着压力，但我们资历足够老，而且以在“背景信息”和“不可引用”这类问题上很“扎手”而闻名。有时候压力会转向我们更年轻的记者，因为对方是在试探这些年轻记者知不知道规矩。然后年轻记者会说：“我打电话问问 Nilay”，压力就消失了，这样挺好的，这就是我在这个编辑部里的职责所在。这部分压力，很多都被转嫁到了创作者经济那边。想给我们施压不容易，但想去找某个不知道自己本不该被施压的年轻创作者、或者对接受某些访问条件感到兴奋的创作者施压，就容易多了。
我到处都能看到这种情况，左边右边都有。我不是想点名批评谁，我只是觉得，我们在这个生态系统里扮演的角色，是以“不吃这一套”而闻名的。我和一些正在崛起的年轻创作者聊过，Ben Smith 之前上过节目，他提到他们在做新闻报道方面正变得越来越好，因为这种冲突本身很有意思。我看到这个生态系统在平行发展，但真正的压力已经转移到了那边，很少直接落到我们头上，或者说，随着我们越来越资深，这种压力已经逐渐消失了。
有问题或想法？欢迎发邮件至 decoder@theverge.com，我们真的会阅读每一封邮件！
Decoder with Nilay Patel
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Q&A
Q1：为什么Flock摄像头会引发跨党派的强烈反对？
A：Flock摄像头之所以引发广泛反对，是因为它代表了一种对个人生活的“强加”，无论政治立场如何，人们都不喜欢被监视、被告知必须接受某种设施。红州和蓝州都出现了要求禁止或拆除这类摄像头的行动，这种反弹已经超越了传统的党派界限。
Q2：为什么Sam Altman认为人们不喜欢AI？
A：Sam Altman在采访中表示，赢得人心的正确方式是为用户提供实际价值，他认为如果人们真正使用智能体并理解其运作方式后，会更容易接受这项技术。但这也从侧面说明，目前的AI产品还没有为消费者提供足够的价值。
Q3：Nilay为什么提出“软件大脑”这个概念？
A：Nilay提出这个概念，是因为他观察到AI行业的炒作大多建立在软件工程具备可验证性这一基础上，但一旦脱离软件领域，比如药物研发等，可验证性会大大降低，行业普遍忽视了这种局限性。
