今天我采访了威利·史(Willy Shih)，他是一位经济学家，哈佛商学院管理实践教授，也是即将出版的新书《我的东西从哪里来？全球供应链背后强大的经济学》的作者。
威利是我最喜欢的受访嘉宾之一——他通过供应链观察世界的方式，是理解全球经济的一种迷人视角。我第一次见到威利是在2019年，当时《The Verge》正在报道富士康承诺在威斯康星州建设液晶面板工厂一事。那件事最终当然没有成真，而威利当时就准确预判了这一点，因为他能看出支撑一座晶圆厂或面板厂所需的供应链根本不存在。2021年，我们还邀请威利来节目讨论当时疫情时代的芯片短缺问题。
如今五年过去了，我们又陷入了另一场制造业乱局，正处在一场关于全球化是否终结的政治争论之中。美国的关税政策反复无常，本应回流美国的工厂大多未能如期建成，而人工智能正在前所未有的基础设施建设热潮中，吞噬着全球的计算资源。
威利的新书正是关于这些复杂系统背后的经济学原理——而这些原理似乎总是被我们的政客和监管者顽固地忽视。你将听到我们讨论，为什么市场会以如今这种方式对这些冲击做出反应，以及为什么尽管其他国家都认为依赖中国制造风险重重，中国依然是全球制造业强国。我很喜欢这次对话——内容很深入，威利确实对这个领域了如指掌。
好了，接下来是经济学家威利·史关于他的新书《我的东西从哪里来？》的访谈。开始吧。
本次访谈经过轻微编辑，以保证篇幅和清晰度。
威利·史，你是一位经济学家，也是哈佛大学管理实践教授。你还是新书《我的东西从哪里来？全球供应链背后强大的经济学》的作者。欢迎再次做客Decoder。
谢谢你再次邀请我。
我非常期待和你聊聊。我们最早开始交流是在很久以前，当时《The Verge》正在报道富士康在威斯康星州的项目。你一直是了解建设液晶面板工厂（不只是在威斯康星州，而是任何地方）所需条件的可靠信息来源。
威斯康星州的富士康事件挺有意思的，因为我倾向于从第一性原理出发思考这些问题。一旦我知道他们不会在马路对面建一座玻璃基板厂，那就意味着根本不可能建成一座真正的面板工厂。
后来发生的事情很有趣，人们听了你的节目后，开始有社区居民给我打电话。他们去参加了镇上的规划听证会，然后把规划图发给我，问我："这会是一座面板厂吗？"我说："不会，我告诉过你们这不会是面板厂。"于是他们把图纸发给我。我说："这里的混凝土用量根本不够建一座面板厂。"因为面板厂需要极高的稳定性，所以必须用大量的结构钢材，还得浇筑大量混凝土。
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我最喜欢的富士康故事情节——我不是想老调重弹，只是跟你再聊一次还是很有意思——就是你说混凝土和钢材不够的那部分。太精彩了。我们其实应该稍微聊聊液晶面板制造。你的书里有整整一章专门讲为什么这些产能全都集中在中国，以及中国在这方面的投资。但我想先退一步，从宏观角度聊聊。
在我看来，你写了一本关于全球化以某种特定方式终结的书。我们曾经拥有庞大的全球供应链。疫情来袭，把准时制生产体系冲击得伤筋动骨。然后特朗普政府在第二任期内，又加征了一大堆关税。
我之前采访过几位嘉宾，他们直截了当地告诉我，我们正在让经济"去全球化"。这就是正在发生的事情。我们不能再依赖它了。而你的书在某种程度上是对这种说法的反驳，但同时你也指出，基于经济学的第一性原理，全球化其实是一种非常聪明的做事方式。
从你的角度来看，请谈谈当下世界和我们供应链的现状。
我觉得你提到的"经济学第一性原理"这个说法说得非常准确。我经常跟别人说，我父亲是经济学家，我小时候看他下班回家，心想："我绝对不要做这个。我要去搞科学和技术。"于是我就去学了科技，上了各种工程课程。我后来进入了产品行业，却惊恐地发现：如果经济学算不明白，那么科技本身根本无关紧要。
这本书的副标题是"全球供应链背后强大的经济学"。我在书里讲了很多支撑全球供应链的原理，但这些原理其实都是由经济学驱动的。事实上，你今天看到的，正是市场力量对所有这些事件做出的反应。
举个例子，当我们对从中国进口的商品加征关税时，制造商就会说："好吧，那我把供应链转移一下，改到越南组装，或者转到墨西哥组装，或者想办法绕开这些关税。"我真正发现的是，当你去看这些供应链是如何组织起来的——比如为什么腰果的原产地标注是越南，而实际上它们是在科特迪瓦或加纳种植的？这背后都有经济学上的原因。这也是为什么在阿拉斯加海域捕捞的冷冻鱼，要先运到中国青岛加工，然后再运回来——原因同样是因为这样做成本更低。
当我们设立这些贸易壁垒时，第一反应往往是："我怎么才能绕开它？"我们看到了大量这种情况，尤其是去年。我记得解放日是4月2日，如果你看看那之前一个季度的数据，就会发现大家当时就知道会有变化发生。
我们看到了大量这种规避行为。这就是为什么2025年第一季度，美国从爱尔兰的进口量创下了历史纪录，而2026年上半年从爱尔兰的进口却放缓了。因为我们正在消化2025年上半年囤积的库存。
归根结底都是经济学问题。现在正值假期季临近，我收到了一大堆电视机广告，而这些电视全都产自墨西哥。你会想："这怎么可能全都产自墨西哥？"我知道如今供应这些电视机的液晶面板工厂基本都在中国，之所以都在中国，是因为这些工厂获得了大量补贴，或者说是因为产业政策鼓励这些工厂落地在那里。
如果你观察贸易航线，就会发现这种情况。过去两年里，中国到墨西哥之间开辟了许多新的航运路线——中国到墨西哥的直达集装箱海运服务。你会想："咦，这是怎么回事？"我告诉你是怎么回事：这是为了把零部件从中国运到墨西哥，这样我就可以在墨西哥完成组装，然后根据《美墨加协定》把产品运进美国。
所以你实际看到的是，这些供应链之所以是现在这样组织的，部分原因是某些地方具备相应的产能，但更多时候，其实只是在对经济力量做出反应。如果我对某条贸易路线加征关税，或者让两地之间的运输成本变得更高，市场就会找到绕开它的办法。
这是我想在这次对话中多次回顾的一点。"更便宜"曾是推动全球化的真正动力。美国人喜欢便宜的东西。他们喜欢便宜的平板电视。我现在能去好市多花300美元买一台50英寸的电视，这本身就是现代供应链和现代制造业的奇迹。
这确实是个奇迹，对吧？而且之所以便宜，是因为有某个地方——不管好坏——能把成本做得更低。顺便说一句，美国消费者也从中受益。
美国之所以如此大力推行自由贸易和全球化，原因之一是我们认为，在各国之间建立经济联系能够降低爆发武装冲突的可能性。有很多角度可以思考这个问题，但总的来说，如果你把各国经济捆绑在一起，发动战争的代价就会飙升，那样你就没有免费或便宜的电视可用了，而公众可能不会喜欢这种结果。
这种逻辑如今正面临压力，对吧？我们正身处一场关于人工智能的讨论中，中国经常被当作一旦率先实现通用人工智能（AGI）就会崛起的巨大威胁。我们正在加征关税，尤其是针对中国。在美国，政府的政策方向是通过关税把制造业带回美国。而你的观点是，简单的经济学规律足以产生各种扭曲变通，从而避免这种简单粗暴的结果。
当我们对某些产品在所有地方都封闭边境时，价格就会上涨。比如对钢铁加征关税。最初，当我们只对进口钢铁和铝加征关税时，结果是："好吧，我正好是做建筑设备的，而这些建筑设备一半以上的成本都来自中碳钢，所以我从别的地方进口建筑设备反而更容易了。"于是我们接着说："好吧，那我们现在要按照你产品中的钢铁含量来征税。"
最终，当你把所有这些空子都堵上，也就是说你基本上对所有东西都征税时，国内商品的价格就会上涨。你可以回顾2000年到2012年至2014年这段时期，当时我们的通胀相对较低。部分原因就是我们从中国获得了更便宜的商品。
我认为有几个因素导致了这种模式的崩溃。其一，人们当时并没有真正意识到，把工作从美国转移到中国，意味着留下了一批没有工作可做的人。这个代价分摊到了那些同样也在沃尔玛购物、同样享受廉价商品好处的人身上。但作为一个国家，我们当时并没有思考过：该如何重新培训那些曾在北卡罗来纳州做家具、或在肯塔基州等地从事铸造和锻造工作的人？
这是问题的一部分。另一部分问题在于，我们有着巨大的贸易逆差。当然，这在很大程度上是由政府支出和借贷等因素推动的。但从某种程度上说，你本该预期汇率或其他调节机制会对此进行补偿。
我记得汇率上一次发生大幅变动是在上世纪80年代。那也是美国最后一次实现贸易顺差的时期，当时美元相对于日元（尤其是那个时期的日元）大幅贬值。那次变动也对贸易流向产生了调节作用。
而现在，中国正维持着这种巨大的贸易顺差。他们实际上是在把中国国内的经济问题输出到美国，而这种输出是以牺牲其他地方的就业为代价的。欧洲人最近也突然意识到了这一点。现在看看德国这样的国家，它的经济有一半是围绕汽车产业运转的，他们现在已经意识到了，心想："等等，这对我们来说是生死存亡的危机。"
但在这两个方面，本应起到再平衡作用的调节机制都没有发挥作用。这就是为什么我们现在对此有如此多的讨论，并将其视为一个问题。
感觉我整个青少年时期都在讨论北美自由贸易协定（NAFTA），讨论我们要在北美开放自由贸易。后来我上了大学，所有的经济学讨论都在谈欧盟，谈建立欧盟单一市场："我们要建立这些开放的大市场，市场内部实行自由贸易，这将带来某种经济繁荣。"
快进到2026年，拆毁这一切的愿望却大幅上升了，对吧？尤其是当你看看《美墨加协定》以及中国商品经墨西哥转运到美国这件事——这完全是在赤裸裸地规避加征关税这一整个政策目标。
目标是要在美国本土制造iPhone。目标是要在美国重建制造业。我知道你从来没有真正认为这是一个可实现的目标，但这确实就是目标。这是政府承诺的。我们建立了这些贸易团体、贸易协会，而它们恰恰让这一目标得以被规避。你认为这堵墙会继续筑高，还是会重新倒塌下来？
我认为我们会看到更多压力促使我们稍微调整一下行为方式，因为说实话，有很多商品我们作为一个国家确实需要获取廉价劳动力。所以我其实非常支持《美墨加协定》作为北美自由贸易协定的继任者，因为我确实认为有些东西我们需要廉价劳动力来生产。墨西哥是一个很好的采购来源地。还有些东西我们需要从加拿大获取。
所以，如果我们把北美视为一个贸易集团，你就会看到专业化分工带来的好处，而这正是贸易存在的根本理由。我们擅长做这个，你擅长做那个；你专注于那个，我们专注于这个。我们彼此交易；大家都能从中受益。如果你能和一群理解这种平衡必要性的国家一起做到这一点，那么所有人都会受益。
我认为中国的问题在于，他们非常乐于维持这种不平衡状态——他们希望世界依赖他们，但自己却不愿意从世界其他地方购买商品。当出现这种情况时，贸易就无法真正运转起来。所以我认为这就是问题所在。
我希望我们能够意识到，和一群志同道合的国家在一起，我们会过得更好，可以在这个阵营内部进行贸易。举个例子，如果美国能把北美伙伴、欧洲伙伴、日本，以及东南亚国家、澳大利亚、新西兰、中南美洲的部分国家，甚至非洲国家都视为伙伴，说："好吧，让我们在这个阵营内部展开贸易"，那么我们就能获得我们所需的大部分资源，无论是关键矿产、低成本劳动力，还是许多专业技术。这样做的效果会好得多，在我看来，远比单打独斗的策略要好。
你这本书的前半部分——我强烈推荐读者去读一读，读起来很有意思——就是在建立"我们为什么要进行贸易"这一基本原理，核心概念就是劳动力套利。而现在感觉我们正在进行的国家政策讨论，却与这些基本理念相距了十万八千里。
这场讨论完全围绕着一个问题展开：能不能把制造业带回美国，因为我们让所有制造业岗位都流向了墨西哥和中国，尤其是高科技领域的岗位。而我们已经落后了。也许会发生某种极其糟糕的事件，比如战争，从而暴露出美国本土制造能力是多么匮乏。
这跟世界各国的专业化分工这个基本原理毫无关系。这是另一个问题，而采取的手段却很简单粗暴："天哪，我们所有的无人机都是中国制造的，这太糟糕了。我们要禁止无人机在这里销售。那样一来，我们国内产业自然就会在美国建立无人机制造业。"我看不出这之间有什么逻辑联系。你觉得这能行得通吗？
不行。我认为这是一种交易性的视角，只是孤立地看待单一问题，而不是着眼于更大的格局。我认为我们必须从一个核心原则出发：美国是一个高成本国家。因此，如果你想让制造业岗位回流美国，就必须拥有高劳动生产率。
事实上，如果你观察哪些类型的工作正在回流美国，你会发现它们往往大量使用自动化技术、使用非常复杂精密的制造工艺，以及需要高技能才能支撑起高昂人力成本的工作。要么就是那些我们拥有技术领先优势、全世界其他地方都不会做的东西。
我研究过用于喷气发动机热端部件的高温超合金。全世界只有三家公司知道如何铸造这些材料，其中两家在美国，一家在英国。有些东西，世界其他地方必须从我们这里采购。所以，如果我们拥有高劳动生产率或高度差异化的产品，这些是可以在美国制造的；我们能够成功地生产它们。而且顺便说一句，这些产业大多从未离开过这个国家。
美国、法国和英国是全球市场上喷气发动机的主要供应商。甚至连中国人也要从西方购买这些产品。所以，如果我们拥有一些比其他任何国家都做得更好的东西，我们就应该投资这些领域，确保我们始终保持领先，那么其他所有人都会来向我们购买，这样你就能实现某种平衡，不会受制于人。
有很多人这样想："我真希望能把时钟拨回到上世纪七八十年代，那时制造业是美国通往中产阶级的途径。"但制造业在全世界范围内都已经发生了变化，对于那些你希望能在美国重建的制造业岗位，你必须具备高劳动生产率，或者具备与之相称的高度差异化优势。
我想再多聊一会儿iPhone这个话题。苹果刚刚签署了一项新协议，要从一家名为Perryman的宾夕法尼亚公司采购一批钛材，用于iPhone 18 Pro和新的iPhone Duo。他们将在美国本土采购这些钛材，然后运往中国。他们会在中国组装手机，再把成品手机运回美国。他们和康宁公司在玻璃材料上也是同样的操作模式。
我一直都是这样看待这件事的。蒂姆·库克的特殊工作职责之一，就是他本质上是一位"政治家"。他必须与唐纳德·特朗普和习近平就iPhone的生产和这些供应链中的关税问题进行谈判，而iPhone在某种程度上维系着全球经济的运转。如果因为关税导致iPhone价格上涨过多，也许会在美国国内产生选举层面的影响。
你怎么看待这类产品？它们是否真的像我感觉的那样举足轻重，还是说它们只是这个更大系统中的一个例子？
我认为iPhone是一个绝佳的例子，展示了这个问题有多复杂。因为现在你面对的是技术复杂度极高的零部件。iPhone使用的是台积电生产的最先进芯片。顺便说一句，这些芯片中的大部分仍然会在台湾生产。台积电在亚利桑那州确实有一座晶圆厂，但其产能相比台湾本土的产能而言微不足道。
这些芯片只能来自一个地方，而且需要最尖端的加工设备，这些设备来自荷兰的阿斯麦（ASML），也来自美国的泛林集团（Lam Research）和应用材料公司（Applied Materials）等企业。所以这就是全球化运作的体现。但关键在于，iPhone还需要组装劳动力。它们需要人工组装，因为我们目前还做不到用机器人完成整个组装过程。
我的书里实际上有一章专门讲亨利·福特和中国共产党的生活方式与iPhone组装之间有什么关系。结果发现关系还真不小。中国共产党的生活方式与他们如何动员工人有关，这被称为"单位制"模式，是在共产主义革命之后建立起来的。在这种模式下，你会有一个生产基地，一座带围墙的城市，里面有工人宿舍、生产资料、仓库、给工人提供食物的方式等等。
如果你去中国的手机工厂看看，真正的问题是：我怎样才能动员10万到20万工人，来完成像苹果公司所需规模的这种人工组装工作？他们正试图在印度做同样的事。他们在印度已经取得了一些成功，但这确实非常艰难。归根结底还是：我该如何在这种规模下调动人力资源？
所以正如你指出的，iPhone是全球化产品的绝佳例证，因为它既需要最高水平的技术，也需要庞大的劳动力队伍来完成人工组装。
实际上有一本很棒的书叫《苹果在中国》，我也推荐大家读读。书中的叙事是，中国政府在中国的制造业上投入了大量补贴。他们建设了这些城市，塑造了能够支撑大规模劳动力的文化环境。你书里举的例子同样也是液晶面板工厂，中国政府投资建设过剩产能，从而把液晶面板制造的价格压了下来。基本上，现在所有产能都集中在了中国。
这件事的另一面是，显然他们在这个过程中窃取了大量美国的知识产权。他们发展出了这些制造能力。他们获取了苹果带入这个国家的大量专业技术诀窍。他们对特斯拉也做了很多类似的事情。他们在特斯拉通过在该国设厂所带来的创新基础上，建立起了整个电动汽车产业。现在他们拥有了这些能力，而且正在超越我们的企业，因为我们实际上已经没有相应的制造技术诀窍了。
这种局面能重新平衡吗？我经常听到这种担忧：这是无法重新平衡的。如果所有制造活动都发生在那里，他们实际上会变成最先进的一方，而我们会被甩在后面。
我不确定用"窃取"这个词来描述他们获得这些能力的方式是否准确。我倾向于说他们是学会了这些技术，而且在很多情况下，是我们亲手教会了他们。成为苹果的供应商常常被称为"金票"，人们会问："为什么说这是金票？"显然，因为你能从向他们销售产品中获得现金流。
但另一个原因是，苹果真的是一个非常严苛的监工。通过逼着你努力改进产品、提升规格、达到他们的性能标准、满足他们的成本目标，你自己也会因此变得更强。特斯拉在上海建厂时也发生了同样的事情。他们对本地供应商的严格认证，提升了整个中国电动汽车市场的水平。
我觉得很多人对中国还忽略了另一点，那就是其实存在一种非常有意思的竞争机制。北京制定政策和目标，但随后各个地方政府、各省份、各大城市之间又会相互竞争。他们建立起了这种自由市场式的动态机制，于是各地区之间展开了激烈的竞争。
这些地区在设定目标方面也非常精明。他们不断提高门槛，逼着大家进步，于是技术就变得越来越好。你会看到这样一种动态：中国市场内部存在着极其残酷的竞争，关乎生存，要用更低的价格做出更好的产品。这正是目前真正驱动这一切的因素。
关于你提到的，就我们在多大程度上已经丧失了制造能力而言，中国人确实拥有很多能力。现在你应该去中国的一些工厂走走看看。在自动化应用方面，他们远远领先于美国，因为他们正在疯狂地进行投资。
我有一个学生，我曾跟他聊起他父亲在上海的工厂，他说他父亲对一切问题、一切竞争威胁的回答都是：加大资本支出。"我要投入更多资金，我要买最新的设备。"几个月前我去过一家工厂，里面的设备用了才两三年，他们却正在把它们拆掉，升级成最新一代的设备，因为他们说："这就是我们生存下去的方式。我们必须更高效地生产产品，必须做出更好的产品。"
所以中国市场内部存在着这种极其激烈的竞争，对西方企业来说，在那里竞争非常困难，但这也是一个正在发生的、很重要的动态因素。
有意思的是，当我把中国和美国做比较时，我发现中国的这套体系是被理解透彻的。它是稳定的。你可以对这套体系提出很多批评。我认为你可以从人权角度对中国政府提出无穷无尽的批评。从很多方面来说，它显然是一个压制性的政府。
但它的经济体系是被充分理解的，并且是以一种有意义的、稳定的方式从顶层进行控制的。目标是清晰的，投资是明确的，而且围绕着利用这些投资实现这些目标，存在着大量的竞争。
关于这一点，我认为有两件事非常重要。第一，中国进行长期规划，制定五年计划。我小时候曾看过中国的五年计划，当时我觉得："这简直是个大笑话"，因为他们犯了很多错误，比如毛泽东的大跃进，他们当时在农业上推行一种新的耕作方式，结果导致了大饥荒，数百万人因此丧生。
但值得称道的是，当他们进行这种长期规划时，他们会从错误中吸取教训，并不断改进。如果你看看他们目前的五年计划，以及过去几个五年计划，会发现这些都是不错的规划。他们清楚什么是重要的，并且专注于那些重要的事情。
第二点是关于谁在执行这些计划的问题。几年前，我曾去过一个三线城市，当时我和那里的经济发展委员会一起吃晚饭。饭局一开始，我说："各位，就当是玩玩，咱们绕桌子聊聊大家上学时学的是什么专业。"结果是机械工程、工业工程、电气工程、冶金学、冶金学、机械工程。而你要是去华盛顿问问大家上学时学的是什么，答案会是政治学、经济学和政府管理。
所以你会看到，这些技术官僚在技术密集型行业中相互竞争，并且对此有着深刻的理解。顺便说一句，这也是我写这本书的原因之一：我曾在商务部长任命的供应链委员会任职，我意识到我们的公务员根本没有接触过供应链以及产品实际生产方式的相关经验。
中国曾经有一个计划，叫做"863计划"。863计划源于1986年3月，四位学者向北京政府提交了一份建议——这就是为什么叫"863"，因为是86年3月。我记得第一次看到863计划时，它的核心思想是："如果我们想成为一个现代化经济体，我们就必须在这些领域做到出色。"
我在上世纪90年代看这份计划时就说："这是个好计划。"而且他们把其中每一项都执行到位了。他们说："我们需要在所有这些领域做到出色，比如信息技术、生物技术。"在半导体领域，他们还有一段路要走，但他们确定了民用航空这个方向。他们还确定了诸如通信技术、软件、机器人等各种不同的技术领域。
我想把这个与特朗普第二任期在美国的做法做个对比。我们之前已经聊过解放日。霍华德·卢特尼克在电视上说："我们要把制造业迁回美国。这就是关税的目标。"
三周后，围绕关税出现了900起诉讼，而霍华德·卢特尼克又回到电视上说："现在机器人会完成所有制造工作。这就是目标。我们要大力推进自动化。"然后关税被叫停，他们又为不同的关税找到了一部新法律作为依据。
这看起来根本不像是那种可以坚持下去的长期规划，也不像是企业能够理解贸易体系稳定性从而放手激烈竞争的那种环境。每一位做制造业的CEO上节目，最后往往都会跟我聊起他们是如何疲于奔命地去抢购价格尚可承受的内存条来生产自己的产品，这件事占据了他们大量精力，让他们没法去做别的事情。
你会如何对比这两者？我们能走出这种纯粹靠抢购应付的局面吗，还是说这种混乱会彻底颠覆一切？
我们正处在一个高度交易性的环境中。一切都是短期的，而你看到的这些关税方面的快速变化……如果你把2025年和2026年的地图拿出来，在每一个发生关税行动的地方标一个点，看起来就像有人拿霰弹枪对着墙打了一枪。到处都是密密麻麻的点。
这种做法的问题在于，当你处于这种不稳定状态时，企业就很难制定任何长期规划。在我建厂之前，我需要知道至少在未来几年内会有稳定的需求，至少要等到我有机会从这项投资中获得回报为止。我和几家公司聊过这个问题。那些是正在考虑进入美国市场的海外公司，他们说："我做不到，因为情况一直在变。我该去墨西哥吗？还是去美国？如果去美国，又该去哪个地区？"
尤其是像半导体晶圆厂这样的项目，你需要确信这项投资能够持续运营10到20年。当情况每隔几周就发生变化时，企业的反应反而会变成："我干脆先暂停投资，因为太不确定了，变化太频繁了。"
你是否看到了这种投资放缓的现象？你是否看到有企业说，"我们没办法在美国投资制造业了"？
这要视情况而定。我确实看到很多企业在问："我该把生产业务放在哪里？"好吧，现在我们确实看到一些车厂落地美国，但这通常是因为痛苦已经大到不得不这样做的地步。
但整个汽车关税问题也有点离谱。如果你回顾历史上汽车行业的生产策略，通常在建厂时，你会把产能规模设计为生产大约20万到25万辆某一车型或某个车系，因为这是汽车工厂的高效规模。
然后你会看到像宝马这样的公司说："好，我要把我所有的X系列SUV都放在南卡罗来纳州生产。3系放在别的地方生产。5系放在别的地方生产，7系也放在别的地方生产。然后我再进行交换。"
所以，南卡罗来纳州的宝马或阿拉巴马州的奔驰，会在美国本土生产某些车型，出口到世界其他地方，然后再进口其他车型，这样就能凑齐完整的产品线。丰田也是这么做的。比如，他们在美国本土生产的凯美瑞比在世界任何其他地方都多，而且他们也在出口其中一部分。
但当你开始对进口车加征关税时，就会打乱整个策略。这又是一个在没有理解汽车制造商如何布局这一策略的情况下做出的决策。你需要理解供应链是如何构建的，以及为什么会这样构建，然后才能做出更周全的决策。
你认为关税主要是保护主义性质的吗？我今年早些时候在法国，打了一辆Uber，我记得是一辆比亚迪海豹，一款中国电动车。我问那位法国司机："你觉得这车怎么样？"他非常"法式"，真的就做出了那种反应。他说："标致就是垃圾。"我差点鼓掌，因为这太精彩了。他说："如果法国政府允许中国政府在这里卖这些车，那些（法国）公司全都得完蛋。"
在美国，我觉得福特CEO吉姆·法利也在到处说，中国电动车的产品力优于美国产品。正是关税保护了我们的市场，保护了我们的制造商，因为虽然你可以进口这些车，但你得支付如此高的关税，以至于在经济上根本不可行。
这就是纯粹的保护主义。这与你之前说的观点相矛盾——你说的是，你需要保护本国产业，直到他们的产品足够好，能够在全球范围内竞争。但我们对本国汽车制造商并没有这样做。我们只是在单纯地保护他们。
是的，这是有代价的。举个例子，有一个著名的关税案例，叫做所谓的"鸡肉税"。我在书里也讲到了这个。鸡肉税源于一场贸易纠纷，当时我们对进口轻型卡车加征了关税。
SUV就是建立在那个平台之上的。这也是底特律汽车制造商一直专注于SUV和轻型卡车的原因之一。这是他们的利润中心，因为这类产品一直受到关税保护，而丰田、日产等企业在美国和墨西哥生产更多轻型卡车，也只是最近十年左右才发生的事情。所以这就是这种关税扭曲效应的结果之一。
等等。但这不正是一场政策上的胜利吗？丰田、日产以及其他外国制造商都要在美国生产卡车了。你已经获得了一些经济上的好处；他们能够参与竞争，也许所有的卡车都会因此变得更好。
你确实获得了一些经济上的好处，但底特律的汽车制造商之所以仍然在这些平台上生产如此多的卡车和SUV，原因之一正是因为它们利润更高，这也说明价格比原本应有的水平更高。但我确实看到了其中的好处。
不过我得说，我曾在肯塔基州乔治城的丰田工厂参观。我和厂长一起边走边聊，我问："你们在这里生产轿车？"他说："是的"，而很多底特律的厂商已经放弃生产轿车了，因为他们赚不到钱。我说："而且你们用的零部件大多来自肯塔基州、俄亥俄州、印第安纳州、阿拉巴马州、密西西比州和得克萨斯州，还有一部分来自墨西哥和日本，但主要是本土零部件。"他说："是的。"我说："而且你们用的是美国工人。"他说："是的。"我说："你们用的是美国生产的钢材。"
我其实是想从他嘴里套出话来，因为我知道美国钢材比进口钢材贵很多——我去过其他一些工厂，尽管有钢铁关税，他们还是在进口钢材，因为他们说亚洲的钢材依然更便宜。但我说："你们用的是美国生产的钢材。"所以我是想套出他到底为钢材支付了多少钱。
很明显，他不会告诉我具体数字，但他确实说："我们和供应商建立了战略性的长期合作关系。"这句话说明了很多问题，也就是说，确实有办法做到这一点。你必须和供应商合作。你必须给他们提供更长期的合作安排，减少交易性思维，在这类事情上更注重战略考量。所以我认为这是可以做到的，但确实需要一种全面而深思熟虑的方法。
我理解对那些压低我们市场价格的外国商品加征关税的逻辑。你只是在提高成本，然后也许消费者就会转而购买本土产品，这对我们的经济更有利。只是这似乎并没有真正奏效。
我没看出"解放日"除了普遍推高了所有商品的价格之外，还起到了什么别的作用。我们实际上并没有重塑全球经济版图。而你描述的很多情况其实是：这套体系相当有韧性。这套体系在应对疫情时相当有韧性。这套体系在应对一艘油轮卡在苏伊士运河时相当有韧性。这套体系在应对伊朗战争时也相当有韧性。这套体系在应对彻底混乱的关税政策时同样相当有韧性。
也许有些价格确实上涨了，我相信肯定会有听众指出所有价格都涨了。但感觉这套体系唯一无法承受的，是人工智能产业想要吞下全世界能生产的每一块内存芯片。于是，廉价手机也就不复存在了。
是什么会把这套体系推向崩溃的临界点？因为全球化似乎对那些希望它终结的人来说，一直表现得相当有韧性。
我认为你强调的恰恰是市场力量的强大之处。就拿霍尔木兹海峡被封锁这件事来说，布伦特北海原油价格并没有像我之前担心的那样涨到每桶150美元——当时很多人都担心会涨到那个水平——因为市场做出了调整。
我们在"解放日"加征了大量关税。第一反应是规避或抢先囤货。接下来的反应是关税工程学（通过技术性手段规避关税）。再接下来的反应是："好吧，那我把生产转移到越南，或者转移到墨西哥，总能找到办法绕开。"而最终，当你把所有这些空子都堵死之后，价格最终必然会上涨。
至于内存芯片的情况，那是另一个问题，因为需求远远超过了产能。我以前总是在"黑色星期五"囤内存卡。今年就别想了。
是啊，这事儿算是彻底没戏了。
我只是庆幸自己在之前的"黑色星期五"囤了货。
如果你想知道我对人工智能产业何时会真正走到政治终点的预测，那就是《侠盗猎车手6》发售的时候。所有人都跑去买PS5，然后他们会发现，在其生命周期末期，这台主机居然比刚发售时还要贵，因为内存价格暴涨了。
是啊，没开玩笑。我们说的可是巨大的数量级。但这其实是同一回事。我们正处在这样一个阶段：政府采取的都是各种战术性的、极其交易性的行动，却未必真正理解所有这些复杂的相互关联和相互依存关系。
你可能注意到了，比如说，政府曾暂时中止了《琼斯法案》。我不知道你是否记得这件事。为什么他们要暂时中止《琼斯法案》？因为美国东海岸的炼油厂没法以低廉的成本从得克萨斯州获取石油，原因是没有国产超级油轮。
《琼斯法案》规定，如果你要把货物从得克萨斯州运到新泽西州，就必须使用美国所有、美国船员、美国建造的超大型原油运输船。但根本没有这样的船，因为我们在美国本土根本不建造这种船。这就是为什么从阿尔及利亚把石油运到新泽西，反而比从得克萨斯州运过去更便宜。这也是他们暂时中止《琼斯法案》的原因。至少在这件事上，他们是理解其中缘由的。
我知道至少我们的一部分听众会收听这次对话，而你对全球贸易浸淫已久。你写了一本书，想从最基础的层面教育我们的政府，让他们了解全球贸易是如何运作的，我认为这是非常迫切需要的。
但最近，针对年轻人的许多政治承诺都是：我们将重建美国的产能。我们将重建制造业产能。我们将带回一大批工作岗位，让人们不需要人工智能提示词工程之类的高级学位，也能看到未来。我们将找回劳动的尊严。
政党双方的政治人物一直在做出这些承诺，而这其中很多都需要关闭贸易，强行把这些经济活动拉回到我们的国境之内。但这似乎根本不太可能实现。所以我不打算问你这件事是否完全可能发生。我想问的是：更有可能发生的是什么？
我认为更有可能发生的是，我们会看到像你描述的那种努力。我很想和大家坐下来谈谈，好吧，我们想把这类生产带回美国。让我们采取更具战略性、更细致入微的方法，理解全局，考虑有哪些可用的杠杆。
美国仍然是一个庞大而有吸引力的市场。它是全世界最大的市场。它是全世界最具吸引力的市场。顺便说一句，这也是为什么中国人都想来这里：因为他们能在这里赚到在别处赚不到的钱。那么，我们该如何利用这种市场力量和市场吸引力，同时更细致地理解我们的供应链为什么是现在这样组织的？在认识到这一点的基础上，我能否制定一个战略，把那些对美国而言在战略上非常重要、必须掌握的东西带回来？
让我们带着对全局的这种理解，来思考如何解决这个问题。
威利，很高兴能和你聊聊。这一直是我的荣幸。我们得让你在不到五年的时间里再来一次。非常感谢你做客Decoder。
谢谢你邀请我。
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Decoder with Nilay Patel
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