今天我采访的对象是本·乔丹（Benn Jordan），他是一位音乐人、YouTuber、研究者，同时也是调查记者。你可能从前两个身份认识他——他有着长达数十年的实验音乐创作履历。
但过去几年里，他在创作者和媒体领域声名大噪，原因是他持续调查Flock Safety公司，该公司生产自动车牌识别设备以及相关配套软件。
本近日在国会参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会举行的听证会上作证，该听证会专门针对Flock及其他车牌识别系统展开。这场听证会标志着持续数月、跨党派对Flock不断升级批评的高潮，其态势与反对AI数据中心的舆论浪潮颇为相似。
这给Flock带来了重大冲击。数百个城市、县及地方政府已开始取消与该公司的合同，共和党参议员乔希·霍利（Josh Hawley）也对其展开调查。路透社上周报道称，Flock计划裁员约18%。
所以我自然想和本深入探讨这一切，不仅因为他在其中扮演了角色，更因为他在某种意义上已成为围绕监控与隐私这一更广泛议题新战线的代表人物。
本在采访中提到一个观点：他其实并不讨厌Flock这家公司本身——他认为该公司对批评者的应对姿态堪称公关层面的彻底失败，这让它成了"低垂的果实"，而Axon、摩托罗拉等竞争对手则在悄悄构建同样的监控网络，却安然收着支票。相反，本现在会直接与Flock沟通，包括其CEO加勒特·朗利（Garrett Langley），并在发现安全漏洞时主动向公司报告。（顺带一提：我们也曾邀请Flock的CEO上节目；加勒特如果你在听，我们随时欢迎你。）
本表示，他主动联系公司是向Flock伸出的橄榄枝，这是他致力于寻找切实可行方案、而非单纯打倒某一家公司这一目标的一部分。
这是我们整场对话中反复出现的主题：Flock及其他知名监控企业只是问题的一部分——真正值得关注的，是私营企业、政府与执法部门之间那种重保密轻透明的紧密关联。
我们从未就街角密布的、安全性堪忧的摄像头网络进行过投票表决，当这套网络被交给那些有滥用倾向的警察使用时，我们同样未被征询是否同意。因此本将自己在YouTube上的工作，以及与其他研究者、公民权利组织和记者的合作，视为一种问责机制，旨在把这场对话推向公众视野的最前沿。目前看来，这一努力正在奏效。
以下是采访正文，内容经过轻微编辑以确保简洁清晰。
**本·乔丹，你是音乐人、YouTuber，也是研究者。最近你成了调查记者，还作为证人出席了参议院听证会。欢迎来到Decoder。**
谢谢邀请。
**我是你的超级粉丝，很高兴能邀请到你。许多Verge读者认识你是因为你的音乐人身份，但最近你一直在不懈地关注Flock摄像头，也就是自动车牌识别设备（ALPR）。你最近在参议院关于这些摄像头及其带来的监控问题的听证会上作证。先跟我们介绍一下你的背景。对于不了解你或没有长期关注你的人来说，本·乔丹是怎么走到今天，又是如何成为专门制作Flock相关视频的人？**
我这一生基本上一直是音乐人。我也一直是那种"黑客"性格的人，就是喜欢拆解东西的那种人。如果我买了个产品，它却要我额外付费才能用上本该自带的功能，那对我来说就是个想要解开的谜题，我会因此很兴奋。但很多时候这种性格也会延伸到调查新闻领域。
说到Flock的事，其实是因为我住在亚特兰大，这里每平方英里的Flock摄像头数量比任何地方都多。大约两年前我开始注意到它们，当时以为是交通摄像头之类的东西。后来我开始研究它们究竟在做什么，接着又开始研究安全漏洞之类的问题。目前公众和媒体上发生的一切，其实更多是人们终于意识到这些设备其实一直都在那里。
现在我关注的重点更多是政府缺乏透明度的问题，因为企业总是会想办法尽可能多赚钱，尤其是当这些钱来自纳税人。但在这件事上，我觉得是我们的政府失职了。这就是我们现在的处境。
**有个问题一直在我脑子里打转，贯穿整个现代隐私与监控辩论的始终。我所说的"现代"，是指似乎就在过去一年里，我们突然醒悟到自己无时无刻不在被记录、被监视，眼镜里装了摄像头，马克·扎克伯格说手机没有指示灯——而这句话似乎就该终结整场对话了。**
**就是这样，这就是论点。手机没有灯，没有进一步的问题了。苹果手表要开始自动转录对话，大家都说"等一下，不行，我们真的不想这样。"但我个人的经历是，我的政治觉醒是从伊拉克战争和《爱国者法案》开始的。**
**这些正是人们二十五年前就在讨论的事情——不要搞无证监听，不要让各个数据库相互连通，从而随意利用元数据去匿名化剥离个人身份。**
**究竟是什么让这个时代的人如此愤怒？因为我们二十五年前本可以同样愤怒。**
我一直在努力让人们更了解自己的信息每次被收集的方式——每次访问网站、每次注册账号、每次在餐厅线上签到、每次使用手机的时候。在这个案例中，人们愤怒的原因之一是你无法选择退出。这是第一点。
我无法说"我不想让Flock摄像头或Axon摄像头之类的东西追踪我的一举一动，再提交给执法部门。"我没有这个选项。我也从未被赋予投票反对它们、或投票给反对这些设备的候选人的机会。这事就这么悄无声息地发生了，大家都没被告知。相比之下，你还可以在安卓手机上装别的系统，或者关掉Wi-Fi和蓝牙，或者干脆把手机留在家里。而现在，你甚至没法去一趟杂货店而不被人追踪车辆行踪。
第二点——这其实和能不能选择退出有关——我可以选择买或不买一个新的AI智能手表，或者亚马逊Echo之类的设备。但这种情况下，我已经在为此付费了。这只是我的财产税涨了，而我在为监控买单。
从某种意义上说，这和NSA（美国国家安全局）是一样的，只是我觉得现在更加本地化了。
**你没办法跑到小镇议事会上去冲NSA喊话。不过也许你应该试试，说真的，那对大家都好。确实有这一层，而你已经去过不少本地议事会了。我看过很多你去参加这些会议，帮其他人表达他们的担忧的视频。**
**对我来说，这是整件事里最有意思的方面之一。Flock从一家向所有人推销摄像头的公司，并让大家普遍相信增加Flock摄像头能提升城镇安全，转变为现在的局面——人们开始说"等等，我们有很多疑问"，这家公司的日子也开始变得不好过。他们在失去合同，在收缩，他们的沟通策略也变了。**
**你怎么看这件事？这纯粹是地方民主发挥作用，还是有别的因素？**
这确实是民主在发挥作用，这是好消息。整件事里最好的消息是，无论是Flock还是数据中心的问题，都让人们真正去查自己的市长是谁、市议员是谁，开始参加会议，参与到地方政治中去。
因为地方政治对你生活的影响远远超过全国政治，只是它们不上头条，我们参与得也不够。你每天跟着看唐纳德·特朗普在做什么，大概也就是感恩节饭桌上吵架的话题罢了，不会对你的生活产生多大实际影响。而地方政治，在接下来一年里，会对你的生活产生实实在在的巨大影响。
人们开始参与其中，像在北卡罗来纳州阿什维尔这样的地方，这种参与正在真正改变政治格局。人们对当地政客的监控政策如此不满，以至于看起来他们可能会选出一位新市长，而这位新市长还带来了一系列其他有趣且进步的理念，这些理念可能比现任市长的政策更能惠及这座城市。
这是件大事。另一方面让我有点失望的是，Flock已经变成了一个流行词，但很多人并没有深入了解它背后的问题。我刚听说在佐治亚州州长竞选中，民主党候选人昨天谈到要取消Flock摄像头，并以反Flock的姿态示人——而这个人作为亚特兰大市长时，当初是欢迎Flock进城的。你现在会看到很多这种情况，他们只是说"Flock是坏的"，然后转身就去签了Axon的合同，或者到处装上Verkada或摩托罗拉的摄像头。
在我的研究中，Flock之所以成为最容易被攻击的目标，只是因为他们最大声、最爱辩护，而其他公司则选择退居幕后，静静地收钱。
**这其中有趣的一点是，Flock本质上是一家初创公司。它是新成立的公司，有一套新的市场推广策略。他们大谈AI能做什么、不能做什么，以及作为一个平台应该还是不应该允许什么。而你那些Axon、摩托罗拉之类的公司，是政府的合同承包商，它们本来就不是那种要展现个性的公司。**
**Flock有点特殊的地方在于，CEO加勒特·朗利是有个性的。他会上电视，把批评者斥为"左翼恐怖分子"，而这种做法并没有奏效。监控领域里有某种特性，让这种策略失效了。数据中心领域也存在类似的情况，让这种策略同样失效了。**
**我们最近发了一篇大篇幅报道，讲的是犹他州的人们反对凯文·奥利里（Kevin O'Leary），他把他们都称为"中国代理人"，他们的反应是"你在说什么？"这跨越了党派界限。再说回你，我知道你跟很多反对监控的人交流过。**
**是不是只是Flock有"个性"，这导致了跨党派的反对？还是说这其实是针对监控本身更大范围的反弹？**
就媒体关注度而言，Flock确实很有个性，而且非常防御性。我见过很多Flock的人，他们被妖魔化得很厉害，但实际接触起来，他们一点都不像我报道中那些片段里呈现的样子，差别很大。你会觉得这背后肯定有公关团队在操盘。
尤其是在为执法部门服务这种业务里，公关团队可能更习惯应对共和党和右翼的事务，他们就会告诉你反复重复同一套说辞，立场坚定，死不松口。大多数不是唐纳德·特朗普的人，一旦这么做，都会被搞得很惨。Flock就被搞惨了。他们不断重复同样的说法，不断否认安全漏洞，还用一些巧妙的方式重新包装或重新定义词语，但人们注意到了这一点，现在他们就成了反派。
而像Axon这样的公司，对记者来说就没那么"性感"，这大概也是他们有意为之的。任何一家拿你纳税人的钱，或想争取政府把纳税人的钱给他们的公司，大概都想远离聚光灯。
我们之前报道过Axon，他们不想成为一家有鲜明人物形象的公司，他们尽可能地保持匿名状态。
**我最想在节目中和你探讨的一件事是，描述一下Flock摄像头到底是什么，它背后的硬件技术有什么新颖之处。**
**因为看了你做的所有视频后，我会觉得"这不就是个安卓手机，他们只是把一堆安卓手机摆满了全镇"，但实际上让它比一般设备更危险的，是数据库和AI。描述一下Flock的实际硬件是什么，以及它如何与让它变得如此有争议的系统连接起来。**
车牌识别系统（ALPR）我相信从1970年代就存在了，在美国80年代末、90年代开始被使用。2000年代一种经典用法是把它装在警车上。如果警察想查一个车牌，这样他们在开车时就不用手动输入，可以把车牌传给调度中心查询。我个人对这种用法没什么异议，我觉得这合理，是个不错的用途。不过也出现过车牌误读的情况，结果导致人被持枪从车里拽出来的问题。
Flock则大不相同。Flock基本上建立了一个私有的全国性网络，任何加入Flock网络的警察局或城市，都可以选择加入并共享数据。全国各地的警察局可以查询一个车牌，获得30天内它在全国任何地方的行踪记录，只要对方也在共享数据。这样德克萨斯州的人就能搜索到某人在纽约或亚特兰大的行踪轨迹。
他们在没有搜查令的情况下就这样做了——现在仍在这样做。而在Flock之前，任何类型的ALPR数据共享都必须经过美国国家犯罪信息中心（NCIC），而这需要治安法官审查整体情况后签发搜查令才能允许追踪。
这就是他们的"创新"所在——他们建立了私有网络、私有数据库，说服一大批执法机构购买他们的系统，然后让他们自愿加入。这里面存在某种法律上的"创新"，通过把它做成私有数据库，他们就能规避搜查令流程。
但摄像头本身的硬件其实并没有多厉害，我真想强调这一点。Flock摄像头本身是不是问题，其重要性其次于Flock网络本身才是问题这件事。
**我这样想这个问题——既是为Flock摄像头辩护，也延伸到Flock本身之外——这一切都发生在公共场所。这都是公开可见的。基本上跟"你在公共场合拍照是合法的"是同样的论调。所以为什么他们不能这样做？**
**我反驳的理由是：如果让一名警察跟踪某人，或者让他翻查全国各地到处都有的公共交通摄像头，查遍每一个公共交通摄像头，等你的车经过，记下它出现的时间，连续30天这样做，这通常是连环杀手案件才会出现的场景。**
**投入这么多资源，必须要有一个足够严重的犯罪来支撑这种开销。但对一个从克罗格超市偷了几块牛排的人这么做，情况就完全不同了。让我担忧的是，警察可能因此更容易在一些根本不需要动用警力就能让社会变得更安全的案件上找到线索，比如非暴力犯罪或者无关紧要的小事，而不是把精力投入到更严重的犯罪调查中。**
**这正是Flock以及这项技术支持者提出的论点。我们曾请Ring的杰米·西米诺夫（Jamie Siminoff）上节目，他的说法是，如果你在某些社区安装足够多的摄像头，就能"把犯罪率清零"。这是他在谈到Ring门铃摄像头和泛光灯摄像头时，亲口对我说的话。**
**支持Flock的人也是同样的论调："我们装了这么多摄像头，就能抓到罪犯，从而起到威慑作用，犯罪率就会下降。"你认同这个说法吗？**
不，我不认同。首先，我们从未真正测试过这一点。我们从没在一个真正的真空环境城市里，只装一堆摄像头看看效果。我喜欢用的一个比喻是：如果一个超市只在它认为可能被偷东西的某条货架上装一个摄像头，那很可能只会增加其他货架的盗窃率，而不是说所有小偷都会突然改行去当水管工，比如我去当医生而不当小偷。
这其实没有真正解决整体问题。如果沃尔玛到处都装了摄像头，而一个负担不起这些高级摄像头的邻里小店，小偷和抢劫犯可能就会转去那里下手，城市也是同样的道理——犯罪会发生转移。
所以，没错，如果你在一条街上方装个摄像头，那条街在摄像头视野内的车被砸的可能性确实会降低。但这会不会让没有摄像头的另一个街区的车更容易被砸？这是犯罪学家已经观察到的现象——犯罪转移是真实存在的。很多时候，有效的警务只是把罪犯赶到了别处。
从自私的角度，你可以说"我们小区犯罪少了，我不关心别的"，但长期来看、往后十年来看，事情并不是这样发展的。最终你会得到总体上更高的犯罪率，或者社会出现更大的问题。所以我不同意这种说法。
另外，我们也看到Ring摄像头并没有真正降低多少犯罪。你最终能看到有人从你家门口偷了个包裹，或者看到有人闯入你家，但它们真的提高了案件破获率吗？我倒是没见过任何证据能证明这一点。
**你必须把它们连接到全国性的车牌识别数据库来看。**
[笑] 是的，没错。
**如果你到处都装摄像头，犯罪就无处转移了。这是他们的论点，是他们论证的终点："如果装一些摄像头会让犯罪转移，那到处装摄像头就会让转移变得不可能，犯罪也就不会存在了。"**
关于这类说法，我的态度是："如果你有个问题，担心自己会遇到门口包裹被偷，担心家里被人闯入，我不明白你为什么会直接想到在自家到处装摄像头？"
城市层面也是同样的问题，比如为什么不干脆增加保险投保额呢？增加保险赔付之类的实际上能给你带来真正的东西，而摄像头可能只能给你一份警方报告，上面记录着警方甚至处理不了、或没法跟任何犯罪分子联系上的证据。
因为即使那个犯罪分子被抓住了，也不代表他会把所有钱攒起来还给受害者。重点是要去解决根源问题。关于监控我还有另一点不喜欢的地方，特别是像ALPR这样的技术，它们并不是在打击贪污受贿之类的犯罪，也不是打击腐败，没有解决更大的犯罪问题。
它们真正关注的是诸如偷车、从劳氏停车场偷东西之类的小事，然后把这些数据共享给警方，警方两天后再追踪到那辆车把它拦下来。而大多数这类犯罪实际上有更广泛的公共政策层面的解决方案。
如果有人从劳氏商店偷东西，我会猜测他可能有毒品问题，或者正陷于贫困——因为我自己根本没有去劳氏偷东西的冲动，这不是一时冲动的犯罪，而是出于生存需要的犯罪。即使案件破获率真的提高了（我目前还没见过证据证明这一点），这又意味着什么？是不是只是说我们把更多非暴力犯罪者送进了监狱或司法系统？这真的能让社会变得更安全吗？
**我们现在谈的是用技术解决社会问题所带来的权衡取舍。你反复揭示的最重要的权衡之一，是这些设备本身并不安全。**
**所以即便你解决了"应该要有搜查令"这个问题——或者即便Flock对公众压力做出回应，表示"我们要求人们在系统中搜索前先输入案件编号"，这是他们最近做出的最大让步——即便你做到了"我们会更好地控制这个系统"，设备本身仍然是不安全的，这个网络本身也是不安全的。**
**这意味着任何人几乎能用它做任何想做的事。你是安全研究者，描述一下你是怎么开始深挖这里的安全问题的，以及公司方面的回应是什么。**
一开始，我发现他们在2025年初还没有要求双重身份验证。我还目睹过一名警察在非警察局的Wi-Fi网络上登录Flock系统。如果有人跟我说这些事，我是不会信的。但亲眼目睹这一切发生，让我意识到，"这件事需要深入调查"。我开始想，"这种情况很可能发生，因为这里面有人为因素的介入。"
如果所有这些警察局都在互相共享数据，那问题可能就出在某个调度员身上——这个人甚至都不是宣誓执法的警官，只是在路易斯安那州某个乡村警察局拥有一个Flock账户。这个人可能会出卖自己的账户，或者在邮件里点错链接等等。我开始在暗网上搜索Flock的登录凭证，果然找到了一些，而且是来自一个俄罗斯供应商。
我开始想，"这到底是怎么发生的？"就是这样我认识了[网络安全研究员]乔恩·盖恩斯（Jon Gaines），我们发现很多时候摄像头硬件本身存在漏洞——你可以让它打开一个Wi-Fi接入点，然后你就能完全控制那台安卓设备，给它root权限，让它做任何你想做的事，而且不会被发现，因为这一切都发生在Flock生态系统之外的设备层面上。
我还发现了一堆Flock摄像头的管理后台界面是直接暴露在公网上的。你只需要输入IP地址，就可以删除录像，或者查看30天前的录像，甚至可以往设备里上传文件，查看所有日志。在所有这些情况里，我们都发现了大量以明文形式存储的登录凭证——这些本来就不应该以这种方式存在。
一开始公司方面的回应是，说我只是个YouTuber，在玩"魔术戏法"，不是正经的安全研究者。但当我把他们自己声明从未通过Flock摄像头被攻破的说法读出来，然后在自己的机器上实际下载演示，这就无可辩驳了。
他们还是争论了一段时间，但那正是真正引发媒体关注、最终开始重视这件事的转折点。从那之后，我又发现了一些较小的问题，但更大的问题在于，不管你用的是Flock还是Axon或者别的什么系统——因为现在Axon和摩托罗拉也在推出他们自己的私有网络，游离于国家犯罪信息中心之外——这个网络的整体安全水平，取决于网络中安全习惯最差的那个人。这才是真正的大问题。
如果由我来决定，警察根本不该有Flock的使用权限。如果由我来决定，根本不该有这种程度的监控存在。但假设我能决定安全政策，一个警察局应该只有一个经过培训、具备良好安全和隐私素养的人，专门负责为其他警官执行Flock查询。但我们看到的是，很多警察局长自己就有Flock账户。局长为什么需要用这个服务？他们的工作是管理整个部门。
**在动作电影里，警察通常得用饼干和酒贿赂有监控工具访问权限的人，才能让他在没有搜查令的情况下执行一次搜索，对吧？**
是的，而且那个人通常戴着双光眼镜，看起来特别聪明。
**我们已经被这种设定调教得认为事情就该这样运作。至少应该有点轻微的贿赂环节才行，而不是免费放行。我在任何意义上都不是安全专家，但我做了很长时间的科技报道，而我总觉得，Flock竟然在一些非常基础的安全概念上出了问题。**
**开放访问、没有访问控制，他们所奉行的是所谓的"隐晦式安全"（security by obscurity）。你简直可以直接驱车穿过去，而他们还会拒不承认。这些问题看起来都非常基础。是不是因为他们只是家初创公司，不懂这些？**
我认为他们是懂的，只是没人逼他们去解决这个问题，因为没人强迫他们。因为不知怎么的，美国各地的警察局、市议会、参议员乃至联邦政府，都允许这些摄像头到处安装，却没有任何安全测试、任何安全协议，也没有出事时该如何处理的分级响应方案，这些都不存在。
回到正题，当我真正坐在参议院面前时，我不会说"我真不敢相信Flock这么糟糕。"Flock是一家以盈利为目的的科技创业公司，他们当然会尽一切办法保持竞争力，这是我们作为社会赋予他们的工作职责。而立法者的职责，是保护我们免受他们的侵害。因为即便我们在骂警方的隐私问题时，你也不会把一个警察或一个警察局当成《第四修正案》的捍卫者，他们恰恰站在那个论点的对立面。
我们需要有人站在真正捍卫人们隐私的那一边。而我们的政府在这件事上，尤其是在安全漏洞问题上，一直完全处于沉睡状态——而且这不是孤例，这是普遍现象，到处都是。我们现在正处于一个相当令人恐惧的时期。
**你最近在参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会作证，那是一场关于Flock的听证会。该小组委员会由共和党人乔希·霍利担任主席，他对Flock展开了调查。**
**我很好奇那次经历，准备证词时你想传达什么信息？但我想指出的是，一位共和党人就执法技术及其适用性问题举行听证会，这一点本身就很值得关注，而且这种情况正在全国各地发生。**
**你怎么看这种跨党派现象？是不是大家都突然觉醒意识到公民自由的问题了？还是说这只是个方便攻击的靶子，大家都讨厌科技公司？你怎么看这整体格局？**
对于任何参议院级别的政治人物而言，都会有一场"表演"的成分，我不认为那种会议最终会得出一个解决方案。
但我在那里真正想做的事，坦白说，是想在C-SPAN镜头开着的情况下，在参议院委员会面前作证，解释像FISA 702或CORCA之类的法案——这些法案很多政客，甚至该小组委员会里的一些人，都曾联名提案支持——其实对隐私和安全构成了巨大的风险。
因为当一位身为黑客的专家证人在证词中亲口告诉他们之后，他们就不能再说"我们不知道"了。这最终也是我去华盛顿特区的原因，因为我知道那场听证会基本上就是一群人骄傲地表达对Flock的愤怒，因为大家确实都在气Flock。
霍利提案中的很多内容，其实Flock已经在自己做了一部分，从好的一面来说，这是个好消息——这并不是要在两者中选边站，而是说双方实际上都在从一两年前的立场上做出重大妥协。
这是一次非常奇特的经历。他们原本期待我只是上去痛骂Flock有多糟糕。我真的不觉得那样做有什么意义。如果我只是想骂Flock有多差，我现在完全可以直接联系Flock的人说，"我们得谈谈这个，我真的很生气这个安全漏洞的事"，因为他们现在真的会跟我谈这些事。如果我发现了安全漏洞，我会告诉他们，他们也会认真处理。当然，他们花了很长时间，付出了很大代价才开始认真对待我。
但如果我站在参议院面前，我会说，"你们为什么不采取行动？因为这是你们的职责所在，这是我们投票选你们出来要做的事。"至于跨党派这件事，我真的挺开心的，老实说这很棒，能看到我们国家在任何事情上达成一致意见，太好了。
很多共和党人还记得新冠疫情，还记得口罩强制令之类的事情，他们大概能想象在那种情况下Flock摄像头会带来什么后果——可能会自动给你开一张罚单，或者因为封锁期间离家而给你开一张逮捕令，谁知道呢？但这都和隐私风险、威权主义有关，在他们的记忆中这些都是非常真实的东西。
有意思的是，很多政客一边站在ICE（移民与海关执法局）那一边，一边支持国民警卫队开进警察局本身都不想要他们进入的城市，同时又反对Flock或反对监控。这是个有趣的时代。
**这里确实有点意思。我职业生涯早期犯过一个新人错误——我当时在AOL做菜鸟博主，报道电信公司和ISP，当时脑子一热，觉得自己该去国会作证，讲ISP怎么乱收费的。**
**我打电话给AOL的法律总顾问和政策办公室，说"你们能帮我安排到国会去作证吗？"他们问："关于什么？"我说，"ISP都是坑钱的。"他们说："你知道吧，我们自己就是个ISP。"那次对话就这么结束了，没有再继续下去。**
[笑] 如果你真要去参议院作证，你肯定得找个律师，涉及的法律开支不少。整体来说压力相当大。我觉得很多人以为这是件幸运的好事，但那其实是你人生中压力极大的两周。
**你正处在这场风暴的中心，而且是跨党派的。我会把监控和数据中心列为当下团结美国人的两大议题。你从两边都听到了反馈吗？你有没有单独跟共和党参议员坐下来谈过？我相信你从两党的普通民众那里都听到过声音。**
**究竟是不是因为我们不想让政府监视我们，所以才去冲这些摄像头喊话？还是说这件事比这更大？**
我认为、也希望的是，当人们发现Flock和其他警用监控技术背后的问题时，他们不要立刻陷入虚假信息的泥潭，因为很多人正是这样做的。很多人听到Flock摄像头的事，就会去想，"以色列在这里面扮演了什么角色？"然后他们就会在X平台或4chan上一路陷进那个兔子洞，构建出一套和我们正在尝试解决的实际问题完全不成比例的阴谋论。
让我觉得特别有意思的是，这类阴谋论之所以让我一直觉得挺娱乐性，是因为现实本身同样荒诞离奇，一样疯狂，现实中的愤怒理由同样充足。不知怎么的，阴谋论反而更吸引人，尽管很多时候它们甚至没有现实那么有趣。
比方说LexisNexis，这是一个数据经纪公司，警方在用，你的车在用，你的设备也在不断把数据卖给它。如果人们知道这家数据经纪商持续不断地收集、买卖关于他们的平均数据量，我觉得他们对Flock的愤怒根本不值一提。
**我能把这两个思路连起来吗？我一直在想这个问题。五年前，我们可以很有信心地写一篇文章，驳斥Instagram在监听你的说法。[Instagram CEO]亚当·莫塞里（Adam Mosseri）这个可怜人，每周都得录个视频，坚称自己没有监听用户。我们五年前能这么自信地写那篇文章的一部分原因在于，监听每个Instagram用户、并分析他们说的话来给你推送广告，这件事在技术上的成本其实非常高。**
**反过来说，更便宜的做法是："你六个月前在朋友家的Wi-Fi上，搜索过旅行计划，我们就给你推旅行广告，这种巧合会让你惊讶，让你以为我们在监听你，但实际上这只是一堆数据矩阵的合成结果而已，对吧？"但这种做法效果反而非常好。**
**我们当时可以写那篇文章，说"实际上你们只是刚好同处一个地点、同一时间，他们没理由监听你，因为那太贵了。"但到了2026年的今天，我已经不敢再这么说了。现在人人都想全天候监听你，我们正在合成的数据库数量已经飙升到"我已经看到了所有高速公路上所有时段的所有车牌号，而警察局长手上有这些数据"的程度。**
**你要如何重新获得一种隐私感？我内心有一部分声音说，已经有太多人相信自己的手机在监听他们，你永远没法把这种信任挽回来，永远没法终结这种阴谋论。**
"手机在监听你"这件事对我来说特别有意思，因为这是阴谋论与现实对比的完美例子——如果有人在讨论某件事，比如说他们想买一匹马。这是个奇怪的例子，但我之前真的在想学骑马的事。你和伴侣聊了这件事，然后当天晚些时候，手机就给你推了骑马课程的广告建议。于是你得出结论，产生这种阴谋论："我的手机在监听我说话。"
这种想法其实挺合理的，直到你发现这么做对他们来说效率极低。真正疯狂的地方在于，你一直在不知不觉中给Meta、谷歌以及所有这些公司留下微妙的线索，他们有一套算法能够推算出你将会想要骑马课程。所以当你感觉自己的手机在录音时，这几乎像是"矩阵中的一个漏洞"——那一瞬间让你意识到这套算法在预测你即将要想什么这件事上，实际能力有多强大。这才是真正可怕的地方，而且这不是阴谋论，这就是它真实的运作方式。
这一点一直让我大为震惊——看，真实发生的事情远比阴谋论还要疯狂。当然他们可以监听你，有很多设备确实在监听你，还美其名曰"用你的数据来自我改进"。特斯拉会监听你，还有很多不同的服务和产品也是如此。
但可怕的地方在于，监听你的谈话实际上是它能做的事情里效率最低、价值最小的一种，因为它已经掌握了远比这更重要的信息。你口头表达的内容通常远不如你那些细微的行为模式那样有价值。
**是啊，还有你的交易记录。我想表达的意思是，五年前我总会说类似这样的话："他们没有监听你，真相远比这更可怕，监听你的价值根本不大。"而且成本高昂，你得存储所有这些音频，得处理它，得搞明白它。但现在感觉其实一点都不贵，它正在我们周围无时无刻地发生。**
**如果我看Flock的问题，可以分成两类。第一，一个任何人都能无约束地搜索的私有数据库这个想法本身就是坏的，我们应该为此立法施加各种限制。第二，让一家创业公司以"莽撞上线"（YOLO）的方式把这种技术推向世界，却没有任何安全最佳实践，同样是坏的。这是两个不同的问题，叠加在一起制造了一场隐私灾难。**
**但即便你认为Axon或摩托罗拉的安全做得更好，你依然面临第一个问题，即你需要对这些私有网络施加约束。在我看来，这一切都和你描述的那种"阴谋论式思维"紧密相连——在技术上，所有那些坏事发生的可能性都是真实存在的。**
**我已经没法排除这些可能性了。我的苹果手表可能就是在未经任何人同意的情况下自动记录所有会议的转录文本。你描述的我们法律体系中多年来存在的那个漏洞——在公共场合没有隐私权这一观念——一直是指路明灯，它是基础性的存在，而现在人们不再喜欢这个观念了。因为"在公共场合没有隐私权"这个说法，让很多人能去做很多别人不喜欢的事情。**
**也许我们应该在道德、伦理和法律层面重新思考这件事，但我们离这一步还很远。我只是觉得所有这些都在给阴谋论浇油。你正处在这场风暴的中心，所以我想知道，你能否找到一套理性的政策方案，来扑灭这些火焰？**
就在一年多前，我第一个关于Flock的视频刚发出来的时候，如果公司和政府方面的回应是："审计日志现在要公开，而且要存储在某种不可篡改的数据存储系统上，可能是区块链，可能是WORM之类的技术……基本上任何人都能查看，任何人都能拥有它，但没人能篡改它……"
如果他们当时这样说，然后立即着手修复了所有安全漏洞，用更智慧的方式去看待这些问题……另外，有件事本可以做得特别好，就是让人们能去自己所在的车管所（DMV），出示驾照后选择退出。
你可以说："我没有重罪前科，我没做过任何错事，我不想被追踪。"然后，当Flock车牌识别器探测到你的车牌时，系统就会显示"已退出"，除非警方因为你谋杀了人或犯了类似重罪而把你列入"重点名单"。这些都是相对花费不大就能做到的合理妥协方案。
但如今一年过去了，谁还会相信那些愿意做出妥协的人？现在已经没有任何信任可言了，因为Flock死不松口，坐视不理，而警察局也不断用"没有滥用情况，没有滥用记录，我们在不断核查，我们一直在核查这些审计日志，这能让你更安全，如果你们把摄像头拆了，你们的孩子就会失踪"之类的话一遍又一遍地忽悠大家。
现在要怎么解决这个问题？现在人们已经开始直接破坏摄像头，开始威胁这些公司的高管，因为当事情被逼到这种地步时，人们就会这么做。
这是我现在最大的问题所在。如果我在这场斗争中有任何目标、任何立场的话，我想把人们重新引导回"解决方案主义"的方向上，因为我完全不想要任何监控，但我们不是生活在"本·乔丹国"（Benn Jordistan），我们生活在一个民主社会里，根据我做过的民调，很多人在某种程度上能接受这种现状。大多数人并不接受，除非它经过了合法的搜查令程序。
在这中间某处，一定存在一个解决方案——没人完全开心，但每个人都能接受。如果现在让我做任何事，我会努力把大家重新引回一条能找到解决方案的道路上。
**我一直在思考的一件事是：当某个高关注度的犯罪案件发生时，人们普遍假设监控确实存在，并进一步假设肯定会有摄像头能提供某些关于这起案件的线索，而这种假设恰恰对监控公司有利。Ring曾在超级碗打过一则广告，内容是追踪丢失的宠物狗。他们因为"接下来还会用这个监控网络做什么"而惹上了不少麻烦。**
**我记得一周后，萨凡娜·格思里（Savannah Guthrie）的母亲遭到绑架，杰米上遍了全城所有新闻台，声称Ring摄像头将会解决这起案件——不管我们看到的那段录像实际上是不是来自Ring摄像头。**
**存在这样一种观念，认为监控会有帮助。这是一种真实存在、来回摆动的钟摆。有时摄像头被当作解决方案，而对摄像头这一抽象概念本身的反感又会让人们愤怒——"你为什么要被动地监视我？"你说要寻找解决方案，你打算怎么穿过这个针眼？**
大多数人需要明白，尤其是警察局需要明白，像Flock CEO加勒特·朗利和Ring CEO杰米·西米诺夫这类人所承诺的大部分东西，都只是他们的销售话术。这些CEO或高管，不管是谁，他们并没有真正以一种不挑数据、不只找支持自家产品的统计数据的方式去做研究。
你可以说这不道德，你可以说这是错的，但这就是你应该对一家科技公司有的预期。没人会相信一家科技公司在依然代表自己企业利益的同时，会突然变成人道主义者。我们可以把这一点单独拎出来隔离开，然后说，"需要做研究"，而这类研究其实非常非常复杂。
在社会学和犯罪学领域，我们甚至都不清楚，作为一个社会整体，增加警力是否真的能减少犯罪。我们从未证明过这一点。装摄像头是一个极大的诉求。我们需要更多地问这些问题，更谨慎地对待安装这些摄像头这件事。它们究竟能带来什么帮助？
如果我们能找到真正有帮助的办法，我们可以说："这个社区偷车案很多，大家觉得装一个只保留24小时数据的车牌识别器怎么样？我们所有搜索记录都会记录在一份不可篡改的审计日志里，你们每天都能查看。你们觉得怎么样？"我觉得大多数人会说："好，我不想我的车被偷。"他们可能更愿意尝试一些能减少犯罪问题的办法，而不是让警方关起门来，签一份数百万美元的合同，在全城到处装上摄像头，却不征询任何人的意见。
这是其中一个最先要做的解决方案——总体上的透明度。如果让我在某个奇怪的平行宇宙中去经营Flock，一年前，当《Have I Been Flocked?》这个网站上线时——这个网站能让你查询自己的车牌信息——我会立刻与他们合作。我会说："这是我们全部的数据，谢谢你们运营这个网站，我们给你们一些钱，让你们能保持服务器高速运转，因为我希望大家不要对我们生气，我希望大家理解到底发生了什么。"
很多问题其实归结为在地方层面对事情进行量化分析，了解人们真正想要什么，甚至在某些地方举行公民投票。公民投票通常是非常棘手的，你会遇到类似英国脱欧这种公投局面，但有时它们也确实有用。
对于正在看这个节目的普通人，我强烈建议大家：去查清楚是谁在为这些事情投票。去查清楚究竟是谁签了那份文件，在没有任何安全漏洞检查、没有任何特殊执照、没有任何审计数据、没有经过任何其他审查程序的情况下，批准动用这笔开支——因为那个人通常就是某个市议员，而你完全可以去参选、成为那样的人之一。
这并不难。我见过的大多数市议员，其实就跟我一样，跟我的观众一样，他们不是什么了不起的政治人物。只要有几个朋友帮你拉票，这是大多数人都能做到的事情。
**你又提到了"不可篡改记录"这个词，这让我想起你之前曾因提出用区块链作为解决方案而获得殊荣，成为Decoder历史上唯一一位以这种方式提议、却完全没暗示自己能借此赚钱的嘉宾。我要为此祝贺你一下。**
[笑] 有意思的是，所有这些ALPR相关的事件爆发的时间点，恰好和加密货币、区块链、NFT爆发的时间点重合。但从没有人想过："嘿，我们可以用一个权益证明网络——不是那种专门烧地球资源来解数独谜题的，而是用一个高效的权益证明网络来不可篡改地存储这些审计日志的数据。"
但现在还不算太晚，这些技术依然存在。你不一定要用区块链，还有IPFS，这是一种去中心化文件系统；还有WORM，意思是"一次写入，多次读取"，我记得这是IBM发明的技术，但现在到处都在用。有很多方法可以实现不可篡改数据存储，但最重要的一点是，数据要实现民主化。
[笑] 我们现在不再用GPU去解数独了，我们正把它们用在别的事情上全力运转，别担心，我们已经把那些GPU挪去干别的了。
**你提到与公司合作，提到Flock现在正与部分批评者建立合作关系，如果这事能早点发生就好了。他们邀请了你加入，对吧？你最强烈呼吁的一点，就是需要外部审计人员和研究者来评估这些系统，这也是你在国会听证会上提到的一项必要举措。**
**他们邀请了你加入，你现在是Flock的第三方审查员。你现在和Flock的关系是什么样的？这是否改变了你看待和评价这家公司的方式？**
公司内部确实有一些人非常不喜欢我，但也有一些人……我和他们的CEO谈过，也和几位高管谈过。公司里有些人确实愿意进行对话，一起弄清楚真正的解决方案应该是什么样的。不幸的是——我说"不幸"是因为乱扔脏东西非常容易，但要把房间清理干净，让人们能重新坐进去而不闻到臭味，这却非常难，而大多数人只愿意做"乱扔脏东西"这一部分。
但我们这个社会太常见的一个问题是，一旦出现重大争议，尤其是在社交媒体上，往往就完全没有补救的空间，不允许任何补救措施存在。如果你想想某人被"取消"了，我总会想："你希望他们现在做什么？他们应该怎么做？你有什么建议，还是说他们就该去死？"因为那根本不是解决方案。
我们不能指望打个响指就解决问题。如果下个月Flock直接宣布："我们做不下去了，我们要倒闭了，我们退出了，我们去做玩具或别的什么，或者干脆离开"，Axon、Verkada、Palantir和其他这些公司会立刻填补这个空缺，用一模一样的方式做这件事，还会从Flock的错误中学到经验，做得更"高效"。
我们现在所处的局面是，如果Flock当初没有那么死不松口，没有听信那些让他们看起来比实际更自信的公关策略，而是真正倾听人们的意见，也许去努力解决问题——这会很艰难，光是提出这个建议我可能就会招来一堆骂声——但如果我们真的想解决这个问题，我们就必须这么做。
你必须伸出橄榄枝。你依然可以反击，可以一手戴着拳击手套，但另一只手必须拿着橄榄枝。否则，我作为一个YouTuber根本没法独自解决这个问题。有件事挺有力的——大约两个月前——Flock内部一位高层说："我们想要护栏规则，给我们一些护栏吧，就告诉我们该怎么做，我们会按要求做出改变，继续经营下去，以这种方式继续成长，但我们需要这些护栏。"
不幸的是，那些本该制定这些护栏规则的人，却只是在说："我不喜欢Flock，Flock是坏的。"他们并没有真正着手制定这些护栏。而选举季前后还有一大批法案在被推动。我真希望这些人能和Flock坐到同一个房间里，共同做出一个关于如何向前推进的决定。
**你做过一些相当激进的关于Flock的YouTube视频。我最喜欢的一个是你跑去参加Flock Forward大会，结果他们禁止你入场，取消了你的酒店预订，然后你在外面架设了Wi-Fi扫描器和蓝牙扫描器，查出了都有谁在场。**
**这简直是完美的"噱头新闻"。我看完那段视频，心想"我应该停止运营这个烦人的网络杂志，直接去干这个。"这是一段对Flock态度极其强硬的绝佳视频。**
**你现在在试图和公司合作解决问题，还能保持那种状态吗？**
这是个我一直在思考的好问题。要以记者身份身处这种情境——一边与公司对话，一边制作可能损害公司或其公众形象的内容——这真的很难。
归根到底，你不能说谎，你只能尽可能诚实，这也是我为什么坦承自己跟Flock CEO之类的人聊过。因为我只是想获得一个360度的全面理解，尽我所能地搜集信息，然后让我的观众自己决定他们对此的看法。
或许我现阶段唯一真正想引导他们远离的，是暴力行为之类的东西，远离威胁CEO这种行为，因为那实际上会让我们整个社会变得更不安全，也会让警方更倾向于到处装摄像头，这不是处理问题的好办法，威胁或恐吓别人的家人，对任何事都不是解决方案。
这是个我一直在思考的问题，因为在伦理上处理这件事真的非常非常困难——你清楚你下一篇报道可能会伤害到你刚刚交流过的那个人，反之，你刚交流过的人也可能让你的观众对你产生负面看法或某种评判。
但我真的相信，如果你尽可能坚持细致入微的平衡视角，如果你始终让这种"细致入微"引导你，长期来看道路会非常坎坷，但长远来看你会因此获得回报。这或许就是我频道能获得这些观看量的原因。我希望是这样，也愿意这么想，也许这样想有点自大，但我觉得正是因为我总是尽可能坚持这种平衡视角。
我总会说"公平地说"，然后去看看另一面，否则我做的内容就变成了在告诉人们该怎么想。而我觉得人们希望被引导去一起探索和了解事情，然后自己得出结论。
**我很高兴你提到这一点，因为我想用一点关于你作为YouTuber、作为一个努力在这些平台上积累观众的人的话题来结束这次对话。我长期以来在节目里开的一个玩笑是：每个YouTuber都要在制作一期"我对YouTube有多生气"的视频——不管是关于算法还是限制盈利或别的YouTube相关事务——之后，才算真正"展翅高飞"。**
**马库斯·布朗利（Marques Brownlee）刚做了一期视频，讲他对YouTube的A/B测试有多生气。花了很长时间，但终于轮到他了。你描述的是在一个算法驱动的平台上，靠细致入微、数据和新闻报道取得成功。但我看着这些算法平台，总觉得那种成功模式根本不存在。**
**你和这些平台的关系是怎样的？如果你是个自称的YouTuber，你是不是正在走向成为MrBeast的路上？你还能继续打这场仗吗？**
我不会去分析这些数据。如果我做的某个视频没有达到百万播放量之类的，我不会说那个视频就是失败的。我认为那个视频其实在观看它的那部分观众群体中效果很好，只是在另一部分人群中没起作用。说到细致入微，很多人已经厌倦了被告知该怎么想，他们觉得自己在社交媒体上、在看东西的时候，一直被不停地"使唤"着。
也许这种细致入微的态度，恰恰能让我的频道成为那种疲惫感的一种缓解。我会努力做得越来越好。而有意思的是，也许我的内容如果越来越细致平衡，反而会变得越来越不那么"刺激"。但我跟很多记者交流过，亚特兰大新闻第一台的布伦丹·基夫（Brendan Keefe）就是个很好的例子，我现在几乎把他当成我的导师，因为他在平衡视角和职业道德上极其严格。
一个很好的例子就是你提到的Flock Forward那件事。在那之前，我找到了整份嘉宾名单——我下载并反编译了那个App，深入探查之后找到了整份参加Flock Forward大会的嘉宾名单，以及关于所有嘉宾的大量信息。这是非常有价值的信息，这些嘉宾里有警察、有参议员，而大多数这些嘉宾，是我们纳税人的钱支付了他们飞去亚特兰大参加这场活动的费用。
我立刻把这个信息告诉了几位记者，他们说："对，把它给我。"我当时心想，"不，这样不对。如果我真的想坚守原则，我需要把这个情况报告给公司。如果我想继续站在这一边，如果我想能够告诉警方，他们不能去查自己妻子的信息，因为那是不该被他们看到的个人隐私信息，那我也不能公开泄露出来的数据。"正是这些事情真的很难把握。本可以成为我职业生涯中一个超级爆款视频的，就是公开那份嘉宾名单，但从长远来看，坚持原则才是真正划算的选择。
人们只是通过观看你的内容，就能感觉到你更值得信任，而这恰恰是人们在YouTube或任何社交媒体上最难做到的一点，因为你必须以某种方式说："我是真的有原则和道德底线的，我会努力在这片疯狂的信息噪音中告诉你真相。"这正是我在努力做的事情，我不知道自己能不能做到，但这是我的一个重要目标。
**我完全同意。听过我们另一个节目The Vergecast的人都知道，我总是不停地喋喋不休地讲我们的伦理准则。在这样的媒体环境中，你实际上必须把潜台词变成明文说出来："我是用这种方式制作出这段信息的，这个流程产生了这个结果。"你真正从我这里"购买"的其实是这个制作过程，而不是标题本身。**
**我觉得这一点在YouTube这样的平台上是非常具有挑战性的，这也是我问这个问题的原因。因为你能看出这个平台本能地想要你做什么，而你却设法凭借非常深入、针对那些民选官员或许更愿意大家不知道的、相当"冷门"的主题的报道，获得了大量增长，这本身就是一种成功。**
**我很好奇，你是公开而明确地在对抗这个平台的运作机制，经常思考这些问题，还是说你只是在顺势而为，乘着这股浪潮走？**
我最终的愿望——虽然你知道这不太可能实现——是希望我能做一个关于宇树（Unitree）机器人之类的视频，然后发现一个安全漏洞，发现一个后门（我确实做到了这一点），然后我的一些观众真的能拿着这些研究结果，继续深入改进、做得更好，然后继续这样做下去，最终真正催生出更大的成果，然后我就能彻底转去做别的全新内容。
但事情并不是这样运作的。我还是在不停地谈Flock，还是在不停地谈数据中心，还是在谈把图像存储进一只鸟体内这种事。所有这些话题我始终还是不断地被牵连在其中。
但如果不仅仅看播放量和留存率，而是看我做Flock Forward那个视频背后的真正原因，是因为很多观众看了之后说："哇哦，等等，那是什么？一个[软件定义无线电]？你能用它听那些信号？你是怎么做到的？"现在他们对无线电开始感兴趣了，这很神奇。相比听一群Flock员工用无线麦克风讲话，还有很多更有意思的事情可以探索。
这能鼓励人们去用那些他们其实很容易就能获得的工具去探索。我希望这最终能带来更多人以真正能帮助这个世界的方式，去收集和处理数据，做出更多有趣的事情。
**我想不出比这更好的结束语了。本，非常感谢你来做Decoder节目，就像我说的，这对我来说是梦想成真。**
谢谢你们的邀请，我很感激。
Q&A
Q1：Flock摄像头到底是什么，它和普通交通摄像头有什么区别？
A：Flock是自动车牌识别系统（ALPR），不同于单一摄像头，它构建了一个私有的全国性网络，任何加入该网络的警察局都可以共享数据，查询某个车牌30天内在全国任何地方的行踪记录，而且在没有搜查令的情况下就能实现这一点，这是它区别于传统ALPR最大的争议所在。
Q2：Flock摄像头存在哪些安全漏洞？
A：调查发现Flock摄像头早期未强制要求双重身份验证，存在硬件漏洞可被远程打开Wi-Fi接入点进而完全控制设备，部分摄像头管理后台直接暴露在公网上，可任意删除或查看录像，甚至还发现过明文存储的登录凭证在暗网上被出售的情况。
Q3：为什么Flock会遭到如此多城市取消合同和跨党派批评？
A：主要原因是Flock应对批评时态度强硬、拒不承认安全问题，导致公关形象崩塌，成为众矢之的；加上大量城市和议员发现这类监控网络缺乏透明度和访问控制，跨党派人士出于对隐私和权力滥用的担忧，纷纷取消合同并推动国会调查。
